投稿者 トピック: gearの値について  (参照数 43002 回)

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Re:gearの値について
« 返信 #15 on: 2006/08/09 23:48 »
蒸気機関車の場合、D51は牽引定数は1000t、C59は400tといわれている。
平坦線でそれぞれの牽引定数で最高速度が出るようにギア比を調べた。
そうすると両車のギア比の差は動輪上重量の差が近いことに気づいた。
以前は動輪直径と動輪数でギア比の算定をしていたのだが、
今回は動輪上重量と若干だけど動輪直径を考慮してギア比を算定してみた。
<実際の牽引定数の7割程度でのギア比>
機関車名 ギア比 牽引定数
8620   2.36   150t
C50   2.46
C51   2.45
C53   2.58   300t
C54   2.18
C55   2.29
C56   1.87
C57   2.31   250t
C58   2.33
C59   2.71   300t
C62   2.69   400t
9600   3.19   500t
D50   3.45   700t 
D51   3.50   700t
D52   3.90   900t
E10   4.27
B6   2.32
C10   2.18
C11   2.27
C12   1.88
タンク式は走行すると水がなくなるので
動輪上重量も低くなり牽引力もなくなる。
より低くしたほうがいいかも。
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Re:gearの値について
« 返信 #16 on: 2006/08/12 12:55 »
続けてすみません。

引用
Tomas氏の機関車計算機によると、平均1両36tで計算しているようです。
それと、計算機上での計算式を見ていると、30両以上の編成は考えて居なさそうな気がします。
これはぱっと見の感覚なんですが、16両程度を最大として考えるのが良いのかなと感じています。
senmiha796氏へ

そうでしたか。
以前24両編成までですね。
ということで実際の牽引定数よりも6割から7割でギア比を出したほうがいいですね。
EF66は1400t位なので900t以内にするとか。

ギア比の算定は動輪上重量を基に算出していたんだけど、
今は引張力を元に算出を検討しています。
だいたい電車のモーター車のギア比は旧直流電気機関車と同レベルに収まるかなといっ た感じ。
その範囲の中でさらに歯車比で優劣を出すとか。
気動車は電車よりも起動始めの動輪周引張力が非常に低い。
かなりギア比は低くなるか。ざっと電車の3分の1程度。
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Re:gearの値について
« 返信 #17 on: 2006/08/12 22:01 »
機関車限定なのか分散式も含めた上でかは解りませんが、
分散式に関してはギア比(又は+速度)による算出がよいかなと考えます。
機関車の引張力はともかく、分散式となるとなかなか。

自分としては、ギア比を算出する時に、実ギア比(+速度)以外の要素は
あまり絡めたくないなと考えていたりします。
要素が増える分、性能に見合った数値が得られるとは考えますが、
ギア比を算出する上での煩雑さ、資料探しの手間が増える事を憂慮しています。

豊富な資料でベストな数値よりも、少ない資料でベターな数値を導ければという感じです。

そういえば気動車の加速は結構良かったような記憶があります。
最近お休み中な感じです。

senmiha796

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Re:gearの値について
« 返信 #18 on: 2006/08/15 20:06 »
そういえば、前のレスで2.00越えの物があると書きましたが、
最近は開発側でのコスト再計算という動きも有るみたいですし、
ギア比の検討作業も計算機同様、暫く様子見した方が良いのではないかと考えているのですが、
この点諸兄のご意見を伺いたく。
最近お休み中な感じです。

nabe

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Re:gearの値について
« 返信 #19 on: 2006/08/16 17:17 »
ご無沙汰しております。
任せっきりで申し訳ありません。

pak128 1.3.0ベータから経済改革があったようですから、64pakとの関係をみながら
議論をしていった方がいいかもしれませんね。
牽引力についても本家フォーラムで話があったようですし。

そのあたりの指針をTomas氏にでも聞いてみようかと思います。

nabe

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Re:gearの値について
« 返信 #20 on: 2006/08/17 18:13 »
牽引力やギヤ比の考え方についてprissiさんより返答をいただきました。

The gear is just a multiplier to power. Gear 1:1.2 with power 1000kW means the game uses a power of 1200kW.

The japanese cost calculation is trickky, since most trains never exceed 130km/h but for the shinkansen. Therefore, I think for a japanese specific pak the speed bonus is set to zero for all goods and the revenue is just based on the number of people transported. The formula should then take into account how fast the vehicle can accelrate between twenty tiles or so under full passenger load. Unfourtunately, I do not have empirical formula to that, so please try this yourself.

I only have the final velocitity formular, which was also empirical but just measuring the final velecities on 100 tile track.

これによると、ギヤ比はただの乗数なので、諸元表のギヤ比と併せて考えない方がよさそうです。
また、現在のコスト(ボーナス査定)などが日本のシステムには合わないようなことも言っています。
そのため日本独自のpakによる方法も考えられそうです。

コスト計算に関しては諸元表にある加速度などにも注目した方が良いのでしょうか。
その性能を満たすように出力に対してギヤ比で調整をする。
もしくは牽引性能に合わせて出力に対してギヤ比で調整をする。
そのような方向で考えていった方が良いのかもしれません。

ただし、その場合は機関車なら牽引定数、電車なら推奨編成量数をしっかり決めておかないといけませんね。

このあたりについて皆様の意見をお聞かせください。

一応prissiさんにはここで議論をしていることをお伝えしました。

senmiha796

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Re:gearの値について
« 返信 #21 on: 2006/08/18 00:01 »
お久しぶりです。
忙しい時、なんとなくめんどくさい時、その他諸々の時はお互い様と言うことで。
亀のようにゆるゆると行きましょう。

私としては以前のレスにも書いたように、出来るだけ少ない資料で算出出来ればと考えています。
極端な書き方をしてしまえば、鉄分の豊富な人にしか作れないようにはしたくない。と。
もっとも、既に多数のアドオンが出ている状態ではこの点に拘る必要も無いのかも知れませんが。

諸元のギア比を使うにしろ使わないにしろ、まずはギア比xの設定(0.01-x.00)が
決まらない事には進められない気がします。

ただ、あまりにも高いギア比だと、どれもこれも鬼加速になりそうで……
最近お休み中な感じです。

Haru

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Re:gearの値について
« 返信 #22 on: 2006/09/18 02:16 »
スレ立て主なのに留守にしがちですみません。

いつのまにか3.99の縛りは無くなっていたんですね。
それならわざわざ上限を決めてしまうことも無いように思います。

実際の列車(とか車とか)は高出力+歯車比を下げる(でよかったっけ)ことで
速度がアップするわけですが、simutransの場合は逆にギア値を上げてやらないと最高速度アップにならないので
どうしても最高速度の速いものほどギア値を上げる必要が出てきます。
なので低速車両にも高速車両にも適当な上限というのは見つからないでしょう。

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Re:gearの値について
« 返信 #23 on: 2006/09/18 12:45 »
実際の列車(とか車とか)は高出力+歯車比を下げる(でよかったっけ)ことで
速度がアップするわけですが、simutransの場合は逆にギア値を上げてやらないと最高速度アップにならないので
どうしても最高速度の速いものほどギア値を上げる必要が出てきます。
なので低速車両にも高速車両にも適当な上限というのは見つからないでしょう。
そうなんです。いまディーゼルカーを作成したのですが、
超低出力で、ギア比を相当あげないといけないのです。
ぎりぎり最高速度を達するところでギア比(1.00~1.20)を設定。
勾配区間は速度30キロ近くまで低下し低性能国鉄DCを再現してみました。 ;D
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Haru

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Re:gearの値について
« 返信 #24 on: 2006/09/19 02:07 »
ギア値計算シートのサンプルを作ってみました。
http://japanese.simutrans.com/clip/137.zip
総出力、総重量、最高速度、加速力10段階評価の4つを入力すればギア値が求まります。
10段階評価のところは感覚で入力してもらう方法でもいいですし、
nabeさんの言われているような実車両の起動加速度を参考にする方法もありかもし れません。
その代わり実車両の歯車比は利用しません。

右側の灰色の部分や数値の出方はともかく、これ位の簡単さで求められればなあということで
1つの案としてみてもらえると嬉いです。

そうなんです。いまディーゼルカーを作成したのですが、
超低出力で、ギア比を相当あげないといけないのです。
ぎりぎり最高速度を達するところでギア比(1.00~1.20)を設定。
以前計算したものでは、限界ぎりぎりのギア値は
キハ20が1.1、キハ40が1.03、キハ82が1.17程度と出ました。
やっぱり同じくらいですね。
これが新幹線になると1.6超えになる形式もありますよ。 :o

senmiha796

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Re:gearの値について
« 返信 #25 on: 2006/09/24 00:13 »
うーん、とりあえず「日本で独自に」という前提であれば、
ギア比は0.01~8.00ぐらいの幅があってもいいかなぁと考えてました。

まぁ、実ギア比を使うにしろ使わないにしろ、蒸気・気動車・電車等々をひっくるめた
全体的なバランスがそれっぽく感じられるならば、どのような計算手法でも良いかな、と。

Haru氏
サンプルシート、時間があれば次の休みにでも拝見するです。
最近お休み中な感じです。

Haru

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Re:gearの値について
« 返信 #26 on: 2006/09/30 13:10 »
独断と偏見で加速力を10段階評価しながらいくつかの車輌のギア値を出して走らせて いるのですが、
まだ式の調整が必要なようです。
もうちょっと考えてみます。

うーん、とりあえず「日本で独自に」という前提であれば、
ギア比は0.01~8.00ぐらいの幅があってもいいかなぁと考えてました。
ぶっちゃけ、値の見栄えに意味は無く、その車両相応の走りになることが重要なので
そのためならギア値が10でも100でも何でもいいんだろうと思います。
逆に値を絞ると、その車両に見合った走りにするために必要なギア値を入れられなくなる可能性があります。

上のサンプルシートで総出力1kw、総重量100t、最高速度100km、加速力10でギア値を出してみたところ489.63と出ました ;D
まあ実際にはこんなとんでもない出力/重量で100kmも出す車両はないと思いますが、
どんな乗り物がきても安心ということで。

senmiha796

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Re:gearの値について
« 返信 #27 on: 2006/10/01 03:32 »
どちらにせよ範囲云々はお任せしようと考えています。
私自身はその辺門外漢でありますゆえ…… ???

ただ、一つだけ気になるのがあまりに高い数値だと、ロケットスタートになりすぎて
ギア比による差がわかりにくくなるのではないかという点だけでして。

でも、こんな考えも情景とかそんな雰囲気を求めるが故で、
ゲームとしてプレイする場合には考える必要はないのかも知れませんね。

引用
まあ実際にはこんなとんでもない出力/重量で100kmも出す車両はないと思いますが、
どんな乗り物がきても安心ということで。

800宇宙キロの代物をまた作ってしまいそうです……
« 最終編集: 2006/10/01 03:45 by senmiha796 »
最近お休み中な感じです。

Haru

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Re:gearの値について
« 返信 #28 on: 2006/10/01 17:59 »
ただ、一つだけ気になるのがあまりに高い数値だと、ロケットスタートになりすぎて
ギア比による差がわかりにくくなるのではないかという点だけでして。

ギア値が大きければ必ずロケットスタートになるというわけではありません。
設定最高速度が同じ場合、加速は 「総出力×ギア値÷総重量」 で決まります。
例えば
総出力  1kw、総重量100t、最高速度100km、ギア値500 と
総出力500kw、総重量100t、最高速度100km、ギア値1   
では同じ加速になります。

上のサンプルではどのような加速にするかを加速力評価値の数値を決めてもらうことで 自由に設定できます。
加速力評価値を1にすれば、たとえギア値がビックリするほど大きくなったとしても余力の無い加速になるのでご安心を。

Haru

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Re:gearの値について
« 返信 #29 on: 2006/10/09 23:12 »
ギア値計算シートのバランスを調整してみました・・・というか式がだいぶ変わってしまいました;
(限界ギア値の式も調整し直しました)
http://japanese.simutrans.com/clip/164.zip

実際どういう風に車両が動くのかが1番の問題なので、
バランスを見てもらえるように車両のサンプルを入れてみました。
付属のpakファイルを入れて機関庫のウインドウを開くと旅客車のところに①~⑮まで番号の振ってある車両が出てきます。
それぞれの番号の車両の意味はReadme.textを参照して下さい。

ちょこっと走らせてみて、ご意見いただければこれ幸いです。
« 最終編集: 2006/10/09 23:55 by Haru »