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コスト計算について考えてみるスレ

1 名前:Nabe/車両工房@職人さん ★ :2004/04/14 10:26 ID:???
アドオンのコスト計算について考えてみるスレです。
Tomas氏から提供されたコスト計算シートの翻訳や日本オリジナル計算方法の提案など、
皆さんの意見を聞きたいスレです。

Tomas氏から提供されたコスト計算シートはこちら
http://simutrans.s28.xrea.com/index.php?plugin=attach&pcmd=open&file=Economic%20reform.xls.zip&refer=%b3%ab%c8%af%2F%a5%a2%a5%c9%a5%aa%a5%f3%a4%ce%ba%ee%a4%ea%ca%fd

2 名前:仙ミハ :2004/04/14 21:03 ID:H7Y1Fn6M
私が715制作の為に、自分なりの方法で作成したコスト表をupしてみます。
作り始めの為、715・583でしか計算してないので、他車種で適合するかは謎です。

----
cost
----

E power * 8
Emu-M power * 16 + payload * 32
Emu-T payload * 64

option
運転台・パンタグラフ
各 cost + 500

高運転台・寝台・グリーン
各 cost + 1000

食堂車
cost + 1500

補足
1.ロングシート車の場合はpayload=(payload * 0.6)
2.715/419等、特急型より切り妻型の方がコスト高(M車除)になる場合、
 補正処置として切り妻型の価格に対して-1500

------------
running cost
------------

Emu-T cost * 0.005
Emu-M cost * 0.015 (パンタグラフ付きは * 0.016)

option
寝台車・食堂車
各 running cost + 5

3 名前:Nabe/車両工房@職人さん ★ :2004/04/15 19:14 ID:???
>>仙ミハさん
早速ありがとうございます。
昔作った自作のコストシートをupしました。
適当な計算方法なので恥ずかしいのですが参考までにどうぞ・・・
http://kml.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/the-others/img/337.zip

4 名前:仙ミハ :2004/04/15 22:24 ID:???
>>車両工房氏
なんか解凍出来ないのであります(´・ω・`)

5 名前:Nabe/車両工房@職人さん ★ :2004/04/15 22:46 ID:???
>>仙ミハさん
こちらでどうでしょう?
http://kml.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/the-others/img/338.zip
サンプルで115系3連McMTcが入力してあります。

6 名前:仙ミハ :2004/04/15 23:23 ID:???
>>車両工房氏
駄目でした。ファイル名を英数字のみにして貰えるとokかもと淡い期待。

7 名前:kn :2004/04/16 01:18 ID:0kcvyYtg
>>5-6
zipって、実は微妙に種類があります。
上の車両工房さんのは
Lhaplus標準のドライバではエラーになります。
Windowsでしたら、LHASA(和製フリーソフトです)
あたりでどうでしょう。解凍確認しました。>仙ミハさん


8 名前:仙ミハ :2004/04/16 02:47 ID:???
いやぁ、それなりに試してるんですけどね。
こっちで見るとファイル名が滅茶苦茶に・・・・

繧ウ繧ケ繝郁ィ育ョ励す繝シ繝・xls

何でだろう(´・ω・`)

9 名前:Nabe/?車両工房@職人さん ★ :2004/04/16 07:47 ID:???
>>knさん
フォローありがとうございます。
zipも種類があるのですか・・・
>>仙ミハさん
2番目にupした方も文字化けします?
おそらく問題はこちらにあるとおもいまつ(Apple
上手く開けたら解説します。



10 名前:kn :2004/04/16 12:52 ID:???
あ、ファイル名だけの問題でした??
ファイル名の文字化けはこちらでもです(WinXP)
たしか、MacOSXはUTF-8(Unicode)で、WinXPはたぶんShift-JISなんで、
それででしょうね。横レスごめんなさい、、でした。
#2chサーバ移転しました??



11 名前:Nabe/?車両工房@職人さん ★ :2004/04/16 22:32 ID:???
http://kml.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/the-others/img/341.zip
これでどうでしょう?名前を変えました。

12 名前:仙ミハ :2004/04/16 22:47 ID:???
>>車両工房氏
okですー。このコスト表いいですね。
自分もこっちに乗り換えようかな。


13 名前:Nabe/?車両工房@職人さん ★ :2004/04/16 23:01 ID:???
>>仙ミハ氏
開きましたか、よかったです。
このシートはまだまだ改訂の余地ありです。ただ
なんかよりどころがないと制作に取りかかれなかったため作ってみました。
仙ミハ氏のプラスコスト表をあわせてみると良いかと思っています。
計算の前半は加速度と一時間あたりの進度をテスト車両により計測、
速度ボーナスと、経費上の車体素材、回生制動など無理矢理計算しました。
より良い案があったらお知らせください。

14 名前:Nabe/?車両工房@職人さん ★ :2004/04/16 23:26 ID:???
追記
機関車・貨車・客車のコストは、機関車で何両ぐらい牽引するのか
例えばDE10なら12系1ユニット6両、DD51なら12系2ユニット12両などの設定で入力してください。
貨物用も同様に通常何両ぐらい牽引するかで入力してください。

15 名前:仙ミハ :2004/04/16 23:53 ID:???
715と419で試しに試算して比べてみました。
ぱっと見、車両工房氏の作ったコスト表の方がやや高めに出る感じですね。
先頭車の価格評価で差が付いた感じで、中間電動車に関してはあまり差は無いかと。
583/719は、車両工房氏のコスト表で修正してみようかな、と思ってます。

私のプラスコスト表は 激しく適当 なのでご注意召され。
必要だとすれば寝台と食堂ぐらいではないかと。

16 名前:Nabe/車両工房@職人さん ★ :2004/04/17 00:13 ID:???
設定の基準はとにかくTomas氏の発言による3年でペイすることです。
あとは有効乗車率をどの程度にするか、各車両の価格比率の設定がどの程度が良いかが悩みました。
少々高めになるのはゲームとして安易な購入よりも路線に見合った車両を選ぶようにしたらどうかという考えもありました。
速度や出力が低ければその分安くなりますし、128pakでも高めですし・・・。
少々高めは車体素材の設定である程度調節可能です。
まぁすこしづつ訂正するということで・・・。

17 名前:仙ミハ :2004/04/17 00:36 ID:???
安易な購入よりも路線に見合った物を、には私も同意です。

18 名前:Nabe/?車両工房@職人さん ★ :2004/04/21 19:40 ID:???
コスト計算シートv0.0.2をupしました。
列車種別の有効積載率と普通車、優等車のコスト欄を追加しました。
思いつきでやってますのでつっこみおねがいします。
優等列車は乗客収入が一律の為にあまりメリットがありません。
特急料金の設定が出来ればよいのですが。
もうひとつ。この計算シートではギヤ比による加速が計算に大きく関わります。
推奨は0.5〜2.0のため通勤車が1.5、特急車が1、気動車は2割減ぐらいの考えでいますが、
皆さんはどう考えますか?


19 名前:Nabe/車両工房@職人さん ★ :2004/04/21 19:41 ID:???
計算シートのリンクをわすれました。
http://kml.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/the-others/img/351.zip

20 名前:仙ミハ :2004/04/24 18:23 ID:???
同じ車両でも、編成数でばらつきのある物を対象にすると、価格差でてきちゃいますね。
TcMM'TcとTcMM'MM'Tcとか……。
この辺をどう調整するべきか…。

21 名前:Nabe/車両工房 :2004/04/24 22:10 ID:???
>>20
そうなんですよね、で、脳内では
103系のようにMT比1:1の場合基本編成8両
TcMM'TTMM'Tcで計算など実編成に沿ったところで見切りをつける
京急旧1000だったら4連McMMMcとか
阪急8000だったらMcMTTTTMMc8連など
もしくはゲーム上で想定した編成数で計算しようと思っています。
実際は15両編成でもゲーム上ではホームが長過ぎる場合など。
このあたりで適当に考えてもらえるとありがたいです。

22 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2005/11/29 19:40 ID:???
19ヶ月ぶりに書いてみる。
なんとなく車両価格計算機等という物を自サイトに作ってみた。と報告。
試作なので、まだまだ追加しないと行けない項目が一杯……

23 名前:haru :2005/12/29 23:30 ID:eGPzVm4E
Tomas氏からコストに関する資料をいただきました。
私にはさっぱりですが、とても有益な資料のようなのでみなさん是非是非利用してください。
http://simutrans.s28.xrea.com/clip/img/22.zip

24 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2005/12/30 02:09 ID:???
>>23
いつもながら素晴らしい仕事を…
これ、Exsampleの数値などを変更してやれば、実際にコスト計算できますね。
ペイロードが座席定員じゃないみたいなので、場合よって水増しした方が良いかも。

25 名前:haru :2005/12/30 23:00 ID:???
>>24
> これ、Exsampleの数値などを変更してやれば、実際にコスト計算できますね。
なるほど。これで本家に沿ったコスト値がサクッと出せる訳ですね。これいいですね。
(↑猫に小判状態だった人^^)
仙ミハさんのHPの車両価格計算機にも是非是非。
(ただ、そのままだとグリ−ン車や寝台車の区別が無くなってしまう難点もありますね・・・)

26 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2005/12/31 01:58 ID:???
>>25
車両アドオンに関しては、本家に合わせられるところは出来るだけ合わせた方が
使う人にとってはいいことかなと思う人でして、このシートは価格面で共通させることが出来る点で
かなりぐらぐらきてしまったのも事実です。

うちの計算機のベースに出来るのであれば、それを元にオプションを…と考えますが、
(今のように編成一括計算にはならないかもしれませんが)
Tomas氏がどのような考えでいるか次第でしょうね。
英語が出来れば直接交渉するんでしょうが、自分にはなかなか難しい。

27 名前:haru :2005/12/31 06:16 ID:???
>>26
以下メールからの抜粋です。
PS.:Attaching the economy files that are used with current vehicles.
(Not perfectly uptodate, but can provide good orientation of the
orders of magnitude for the new prices - can be published on Japan web.)

追伸:既存の乗り物に使われている経済ファイルを添付します。
([計算方法を?or乗り物の価格を?]変更したわけではありませんが、
他の新しい[新作アドオンの?]価格の良い指針を提供できます。−日本のサイトで公開可。)

ってな具合でしょうか。違うかも・・・。

PS.とある通り、ついでっぽいのでそれほど厳密に合わせてくれと言う意味ではないのかもしれませんね。
その辺、私がもう少し尋ねることが出来ればいいのですが、今の語力じゃとてもむりぽ・・・。

28 名前:車両工房 :2005/12/31 21:09 ID:cxGx4BMQ
>haruさん
Tomas氏との連絡お疲れさまです。
しばらく身辺の多忙からTomas氏との連絡を取っていなかったので助かりました。
僕自身の語学力の低さから突っ込んだ質問が出来なかったためにこのスレを立てたのですが
ようやく波に乗り始めた感じがします。
計算についてはだいたい合わせる様な感じでこちら側も対応した方が良いですよね。
それには仙ミハさんの協力も必要かもw

>仙ミハさん
お願いで申し訳ありません。とても使いやすい計算機ですのでウマいこと対応してもらえると助かります。
一括にはなかなか難しい点もあると思います。なんとか頑張って欲しいですm(_ _)m


29 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2005/12/31 21:12 ID:???
>>27
大体そんな感じに読めますね。
厳密に合わせないにしても、あまりに幅の有りすぎる価格では、
全体のバランスとしてよろしくないのではと思う次第で、公開して頂けた事には感謝です。

日本のサイトで公開可ならJavaScript化を進めてみようかなと思ったり。

30 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2005/12/31 21:15 ID:???
>>28
承知でありま。
それにしてもこれ、スゴイ計算式です……。

31 名前:haru :2005/12/31 23:51 ID:???
突然資料を託されたもののここの掲示板でスルーになったらどうしようかと心配でしたが、
仙ミハさん、車両工房さんいろいろご意見ありがとうございました。

仙ミハさんお手数かけます。

32 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/01 02:51 ID:???
とりあえずここまでやった。
でも、でんしゃにしかたいおうしていないみたいだ。
きょうからしごとなのになにしてるんだろう。

ttp://simutrans.sakura.ne.jp/price/test_emu.html

electric, TYPE=Nの条件下だとtomas氏のと同じ結果になるはず。
ここからの追加はJavaScriptの勉強と実践を兼ねつつ、と。

33 名前:車両工房 :2006/01/02 01:07 ID:AhrLgXAA
>32
GJです!!


34 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/02 03:38 ID:???
また不幸があったのに何やってるんだろうと思いつつも……
誰ぞTomas氏に、コスト表をJavaScript可+新要素の追加で公開しても良いかどうか
聞いて頂けないでしょうか。

公開可と言われても、JavaScript化されることまでは想定しておらんだろう、とも思いまして……。

35 名前:haru :2006/01/03 22:56 ID:???
>>34
自分の英語力ではハードルが高いですね。うむむ困ったな。
もうちょっと考えてみます。
それはそうと立て続けにご不幸があったようでお悔やみ申し上げます。
気が滅入っているときは体も弱りがちと思いますので無理なさらずに。m(__)m

36 名前:車両工房 :2006/01/03 23:21 ID:TqYDZkBw
>>34
僕自身も語学力に自信はありませんが、Tomas氏に連絡してみます。
確認項目はharu氏に送ったコスト表をJavaScript化+αで制作者サイトで公開しても良いか。
もしくは公開前に一度確認を取ってもらえるかどうか。
こんな感じで良いですか?


37 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/03 23:42 ID:???
>>35
いやいや、難題ばかり言ってしまって申し訳ないです。
みんな英語だからロシア語マンセー等というあまのじゃくな性格が災いしているようで…
その上ロシア語も全然だったり。
そこで無理する性格なんですが、心に留めます。多謝。

>>36
申し訳なく…。そんな感じでokだと思います。
では今夜もだらだらと作成始めるとするです。

38 名前:haru :2006/01/04 00:42 ID:???
>>36
おお、なんと眩しい助け舟!
本当は私がやるべきことなのにほんとに申し訳ないです。


39 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/04 01:42 ID:???
>>38
いや、本当ならば作業してる本人が(汗
返す返すも申し訳なく(汗

で、車種別一括計算実装出来ますた。

40 名前:?車両工房 :2006/01/04 10:39 ID:WVMCHoFU
>>38-39
いえいえ、わかりやすい文章つくって翻訳ソフトで変換するだけです^^;
ただ、いま旅行先なので帰国したらすぐにメールします。
明日日本へ発ちます。5日にはメールできるかと。

>仙ミハさん
Tomasさんに公開前にチェックをもらうかもしれません。
英語の併記で対応できるかと思います。

41 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/04 23:26 ID:???
>>40
申し訳なく。遅くなってもその分改良の時間が稼げるので、時間がある時程度に考えて貰えれば。
日英併記だと場所を食うので英語専用にて対処しますです。

で、コスト実装

42 名前:haru :2006/01/05 01:27 ID:???
>>39,41
乙です。

>>40
お気をつけて。

43 名前:車両工房@職人さん ★ :2006/01/08 14:10 ID:???
遅くなりましたがTomas氏にメールをしておきました。
帰国後体調崩してダウンしてました^^;

返信あり次第またお知らせします。

>>41
Tomas氏には公開可能ならばページのアドレスを教えるとメールしました。
確認用のアドレスは上記にあるアドレスでokですか?

44 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/08 14:15 ID:???
>>43
まだ作成中なので上のurlでokでありますよ。

45 名前:車両工房@職人さん ★ :2006/01/10 06:46 ID:???
Tomas氏から返事が来ました。
おおむね感触はいいようですが以下のようにコメントがありました。

The page looks fine!

But I suggest this method to calculate the price of the passanger
train unit:

*Determine the number of cars - based on the available engine power
*Now you can calculate the profit of whole train
*Calculate total price and runnig cost based on the profit
*Devide it wisely between waggons

This method gives better results than calculation per car.
(I was unable to implement this in Excel)

Tomas

参考にまた考えて行きましょう。
彼にはまた連絡するとメールしておきました。

46 名前:haru :2006/01/10 19:30 ID:iLqXf7UM
>>45
どうもありがとうございます。

-----------------------------------------
そのページは素晴らしいでしょう!

しかしながら、私は旅客列車の価格を計算するのに、こちらの方法を勧めます:

* 機関車の出力から、客車の(適正)両数を測定します。
* すると編成全体の利益が出せます。
* 利益から価格とランニングコストを計算します。
* それらを各客車に上手に振り分けます。

この方法だと1車両ごとの計算より良い結果が得られます。
(私はExcelでこれを実行することができませんでした)
-----------------------------------------

こんな感じでしょうか。

あれ?Excelの方法に合わせなくていいよって事ですか。これは意外な展開。

47 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/10 20:31 ID:???
どの値をもって適正とするかですなぁ…。

なんとなく計算してみる。
今の583系仙台車で、TMMMMTだと、480*2/6で320
昔の長大編成で、TMMMMTTMMMMTTだと、480*8/13で295

ちなみに秋田車、TMMTMMMMT、480*6/9で320
ほほぅ、仙台車と同じ数値。

48 名前:haru :2006/01/10 22:38 ID:iLqXf7UM
お勧めの計算方法ということですが、大まかな考え方だけなのでどう数式化していくかが問題ですね。
それに、そもそも上で挙げられている方法は機関車牽引列車を元にした考え方で、
一番上の部分をEMU、DMUに置き換えると「M車の出力から適当なMT比を測定します。」
というようなことになり実態にあわないですね。
特に気動車ではほとんどの場合MT比はどうこう出来るものではないですし。


49 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/10 23:20 ID:???
試しに作成中の285系を当てはめてみると、251になるんですよね。
電動機も120kwばかりという訳ではないですし、仮に作るとしてもちょっと難しいかもしれないです。

でも、お勧めとは言われても、個人的には導入したくない方法かなぁ。

50 名前:haru :2006/01/11 20:18 ID:It2llkOI
電車、気動車の場合は一般的な編成や最小構成の編成で両数を決めることにして
「機関車の出力から、客車の(適正)両数を測定します。」は、パスしても良いんじゃないかという気がしました。
とかなんとか書きながら・・・

ところで、わざわざ仙ミハさんの車両価格計算機を変更してもらっている理由を思い出してみると
旅客列車のベストなコスト計算をするためではなく、公式車両とコストバランスを揃えるためだったわけで
当初の目的からすれば>>32のでいいような気もします。。。


51 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/12 00:22 ID:???
>>50
やるとしたらその手しかないだろうなとは思います。
Tomas氏お勧めの考え方は、車両工房氏の方法に近いんじゃないかなぁ。と思ったり。

自分も計算機は現状でいいかなと思ったりしてます。
厳密に合わせなくてもいいという感じのお言葉もあるようですし、
それならこのままでもいいんじゃないかと。

52 名前:車両工房@職人さん ★ :2006/01/13 12:03 ID:???
僕自身も>>32のでいい様に思います。
僕が以前制作したコストシートはTomas氏のコメントから脳内処理で作成した物で
仙ミハさんの言うようにTomas氏お勧めに近い物です。そのため苦労も多かったですw
haruさんの言われる様に公式車両とコストバランスを揃えるためのページ作りで良いかと思います。
電車方式と客車方式のお国の違いでの価値観の相違みたいな物も感じますし、
そもそも出力に伴う適正両数ってのがあいまいですよね。
できれば今後自動車や船、飛行機の計算ページを作ってもらえると助かるのですが、
そのためにはきっちりとした数式化された考え方が必要になるとおもいます。
その基準が入手したエクセルシートをもとにして行けば良いのではないでしょうか。
僕自身が今まで作成したアドオンも仙ミハさんの計算ページで作り直したいと思っていますので
日本サイドとしてこの方向で行ってはどうでしょうか?
Tomas氏にはなんとかうまく伝わる様にメールしてみます。

53 名前:名無しさん :2006/01/13 16:17 ID:???
128版国鉄北海道セットの急行型ディーゼルがキハ27・57系となってますが
Wikipediaによるとキハ57、キロ27は信越線用の形式で
北海道向けの急行型DCはキハ56、キロ26みたいなんですが
付番間違ってます?

54 名前:名無しさん :2006/01/13 16:18 ID:???
すみません、本スレと間違いました

55 名前:haru :2006/01/13 20:12 ID:p4rEj21k
>>52
そうですね。賛成です。
重ね重ね連絡どうもです。


56 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/14 00:03 ID:???
>>52
車両工房氏のはexcelに出来てる訳で、今の計算機と車両工房氏のを
mixしたらもっと良い物に出来るのかなぁ、等とも思う訳ですが、気力切れ中なので今はむるも。
自動車・船は大元にあるので時間さえ有れば…なんですが、航空機に関しては
船の計算式を転用して…かなと考えております。

それと、メールされるのでしたら一つお願いがありまして、
rail unitsのF64-F66にある、N E B ってのは車両のサイズで良いのかどうかも
聞いて頂けると幸いであります。

57 名前:EF-85 :2006/01/18 00:12 ID:???
アドオン作者のみなさま、コスト計算の検討ごくろうさまです。
ゲーム性派のプレイヤーとしては
コスト規格が統一されるのは嬉しいです。

それでひとつ提案なのですが
新しい計算機つかったやつは
登録ページなり、添付テキストなりに
何か目印をいれてもらう約束をつくれないでしょうか。
例えば【計算機ver1.0対応】みたいなのを


58 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/19 01:10 ID:???
>>57
他の作者諸氏の意向次第でしょうなぁ。
まぁ、どちらにせよその為には他種の計算機も作らねばならない訳ですが、
本人、1週間で5kg減るかという勢いで疲弊中故、ちょっと時間が欲しかったり……。

59 名前:EF-85 :2006/01/19 20:09 ID:???
>>58
ちょっと先走ってしまいましたかね
まずはごゆっくり休養してくださいませ

60 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/20 02:53 ID:???
>>59
いやいや、tomas氏の返事次第かとも思いますが、
現状でも表記したい人はして貰っても構わないかなと個人的には思いますです。
その場合は、1.0でなくて0.9あたりで表記して貰えると有り難いです。はい。
但しemu限定がよろしいかと。

休養出来る柄じゃぁありませんw むしろ限界を試す事に楽しみを感じt(マテ
何kgまで落ちるかなー。

61 名前:名無しさん :2006/01/24 12:30 ID:XWuL+41E
コスト計算シートで1編成に複数の車両素材・制御方式が有る場合、
シートに掲載されてない制御方式(界添加励磁・界磁位相・サイリスタ位相 等)はどの様に記入すれば良いですか?
それと編成パターンが複数有る場合、生産費・ランニングコストは違って来るんでしょうか?

62 名前:あかもと :2006/01/27 12:08 ID:+AGuKiFI
コスト計算シートお疲れ様です。
現在、100個ぐらいの建物集と乗り物集を作っているので、ものすごく助かります。
自分で計算シートの項目の日本語化はとっくにしちゃってるのですが、英語で書かれているバージョンしかないと負担がかかります。
日本語バージョンにするのは、OKなのでしょうか?
誰かお答えください。

63 名前:?車両工房@職人さん ★ :2006/01/27 15:58 ID:???
年度末の忙しさでほったらかし状態で申し訳ありません。m(_ _)m

>60
Tomas氏から返事が返ってきません・・・。文章難しすぎたか翻訳失敗したのかなorz
もう少し待ってみます。
>62
日本語化はOKだと思います。ぜひupをお願いしたいです。



64 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/27 20:57 ID:???
>>63
了解であります。

で、日本語化にコストシートの項目が出来たようで、
コストの統一表記がしにくくなってしまった気が少しして、個人的にはちょっと残念。

65 名前:EF-85 :2006/01/27 22:06 ID:???
海の向こうではそういうのにはあまりこだわらないのか
海外製の車輌は基本的に、前、後、真ん中ぐらいの区別しかないので
車両価格計算機の細かい区分は日本流のアドオン制作者にとっては
便利なのではないでしょうか?

常時エクセル起動してるというような人を除ければ
ブラウザからのが使いいいでしょうし

66 名前:haru :2006/01/28 00:56 ID:4QrJnO32
>>64
あ、そのページ私が作ってしまいました。
ページを作った時点で所謂28時台wに突入していて力尽きてこっちに報告するのが遅くなってしまいました。
使い勝手からして仙ミハさんにvehicleすべての計算ページを作ってもらえるのが一番ありがたいのですが、
いっきにページを作るのは大変でしょうし、とりあえず最低限計算が出来る状態にしておいて、
仙ミハさんには出来るところをゆっくり作ってもらうというのがいいかなと思って作ってみました。
そういうわけで都合が悪ければいつでもあのページは削除して、資料としてひっそり紹介する程度に変更しようと思っています。


67 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/28 01:09 ID:???
>>65-66
いあ、ちょいとばかし色々と精神的にあぼーんされてるので
あまり深く考えないで頂けると幸いで……。
ベースは同じですし、不自然に感じるほどの差は出ないように調整してるつもりですが、
今の状態と元の状態との比較をしていない物でして、ちょっと心配になった次第。

とりあえず、今日は休みなので比較調査してみるです。

68 名前:車両工房@職人さん ★ :2006/01/28 11:55 ID:???
>haruさん
ページ作成乙です。資料的なページでよいかとおもいますよ。
>仙ミハさん
あまり無理をなさらないでくださいね。大事な人材ですからw

で、ギヤ比の換算なんですが、どうされてます?
僕の脳内では
実数値0〜7:ゲーム値0〜2
みたいに換算してますが、共通の換算式があるといいかもですね。

69 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/28 13:39 ID:???
>>68
むしろ無理をしないと潰れt(ry

自分の場合、rs氏のギア比計算式を利用しています。
rs氏が言われていたと思いますが、牽引力等々を再現するにはいいんでしょうが、
公式の推奨数値とちょっと差が出てしまう感は私もします。

個人的な考えだと、rs氏の計算結果に、×0.75〜0.8位の数値が良いのかなと考えております。
コストだけでなく、ギア比も公式推奨に合わせるのであれば、
×0.5〜0.6位だといい感じになりそうな予感。

70 名前:haru :2006/01/28 21:21 ID:4QrJnO32
仙ミハさんの計算ページがしっかり認知される前にエクセルファイルが広まってしまうのは
まずい流れのような気がしたので、例のページは縮小引越ししてみました。

>ギア比
ギア比まではわからないものも多いのでいつもいい加減でした。。。

71 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/29 00:44 ID:???
test_emuだった物を、β版としてSGにて公開してみますた。
元のコストシートとの価格差も十分許容出来る範囲であることも確認しますた。

もっとも、形式登場年を実装すると若干の差が開く可能性もあるんですが、
実装してみん事には判りませぬ……
これの実装をしたら、次は機関車に取りかかりまする。

72 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/29 01:41 ID:???
再度失礼……
書いた勢いで登場年による価格調整実装してしまいますた……。
もっと価格差の幅があった方が良いとか、ご意見があれば頂戴致したく。



なんか最近このスレ仕切ってる気がしてちょっと自己嫌悪ぽ。

73 名前:車両工房@職人さん ★ :2006/01/29 11:05 ID:???
今も職場でコッソリと・・・。

>71-72
おつかれさまです。
価格調整については検証してみます。それと制御器の違いを価格に反映することって難しいですか?
ゲーム的には201系が生産できるようになったけど高いから103系にするみたいなことがあるといいかとも思ったのですがどうでしょう?
それと共通のギヤ比計算決めてしまいません?それを仙ミハさんの計算ページに入れてもらうとやりやすいですよね。
>69にあったような
ギア比も公式推奨に合わせるのであれば、
rs氏の計算結果に、×0.5〜0.6位だといい感じになりそうな予感
でどうでしょうかね?皆さんの意見が聞きたいです。


74 名前:haru :2006/01/29 16:20 ID:KKYFMB6+
>>72
大変お疲れ様です。

ちょっと試した感じでは、登場年による価格差は元のシートに近づけるなら
もう少し小さい方が良いかなと思いました。

それから、P1とP2の制御車がないことと、両運転台車両も[制御車]のところでいいのかどうかが気になりました。

> なんか最近このスレ仕切ってる気がしてちょっと自己嫌悪ぽ。
いえいえ、ページを製作されている仙ミハさんのコメントがないと始まらないですし。

75 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/29 22:46 ID:???
>>73
一応可能ではありますが、1963年から1981年まで期間があると
随分と資金が溜まってそうな悪寒もします。
ギア比は早めに決めた方が良いでしょうね。価格にも反映される要素ですし。

>>74
では、変動幅を3割ほど削ってみました。
両運転台等は、ちょっと考えがありまして、自由設定出来る計算機を1つ実装しようかなと。
まぁ、あれです。これが実装出来れば、
両運転台でパンタが2基の、パノラマ寝台グリーン車なんてのも作れm(ry

76 名前:haru :2006/01/30 22:42 ID:bQ+5PIlk
>>75
いい感じのバランスになっていると思います。
>両運転台等は、ちょっと考えがありまして、自由設定出来る計算機を1つ実装しようかなと。
そうでしたか。了解です。

>ギア比
「rs氏の計算結果に、×0.5〜0.6位」だと確かにいい値になる気もしますが、
その値ですべての形式の車両がまともに走ってくれるかという問題もあります。
実際、最高速度220km/h,出力740kw,重量55t,ギア比0.70(実ギア比2.17×0.54×0.6)
の0系をモデルにした試験車両でテストしたところ、最高速度の2/3程度で頭打ちになってしまいました。

高速車両をいくつかやった感触では、速度の速い車両はギア比でパワーを底上げしてやらないと最高速度まで達しない傾向のようです。
0系は公式では1.50となっていますが実際に試験車両でもこの程度がちょうどいい走りになりました。
で、0系の1.50を基準に上のことやその他諸々をふまえて

(ギア比ゲーム値)={(ギア比実値)×0.185}+{(最高時速)×0.005}

という変な式を考えてみました。
同じギア比でも最高速度の違いでゲームでの値が変わるのはおかしく感じますが、
simutransでのギア比は実際の歯車比とは別物の調整値だと無理やり納得したつもりの式です(^^ゞ。

77 名前:haru :2006/01/30 23:13 ID:bQ+5PIlk
いくつか参考データを・・・

形式     実ギア比  最高速度  rs氏×0.6  >>76の速度考慮式
叡電きらら   4.94      70      1.60      1.26
103系      6.07     100      1.96      1.62
113系      4.82     110      1.56      1.44
E231系     7.07     120       2.29      1.91
485系      3.50     120      1.13      1.25
681系      5.22     160      1.69      1.77
0系        2.17     220      0.70      1.50
E2系       3.04     275      0.98      1.94

EF66       3.55     110      1.15      1.21
EH500      5.13     110      1.66      1.50


78 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/01/31 00:57 ID:???
rs氏も計算式を考案しているのでご降臨願いたいところ。

ところで、haru氏は海外型に造詣が深いように見えるのですが、
デフォルト車両の中で実在する車両ってどの程度あるんでしょう?
あるとしたら、そちらの方のギア比も調べてみたくなった物でして。

79 名前:713 :2006/01/31 13:03 ID:WyvGgKg6
>実在する車両
どうやら実在する車両でも名前が変えられてるみたいですよ。
たとえば、電気機関車の
「RVg-RHF 401 "Crocodile"」は見た目と「クロコダイル」のニックネームから
SBB(スイス国鉄)のCe6/8型電気機関車だと思われます。
ただし、調査したところ、出力や最高速度が実車と違うようです。


80 名前:名無しさん :2006/01/31 17:22 ID:f2nYETV+
リニアモーターの場合歯車自体が有りませんがコスト計算で実数値を入力する時は0になるんでしょうか?

81 名前:名無しさん :2006/01/31 17:27 ID:f2nYETV+
>>61
私もその疑問から抜け出せません。

82 名前:haru :2006/01/31 20:01 ID:vFr/s/PU
>>78
アドオンを作る過程で多少知識がついた気もしますが、実はぜんぜん海外車両には詳しくなかったりします。
どうなんでしょうね。貨車と導入年が未来になっているもの以外は多くが実在車両のような感じを受けますが。。。

ただデフォルト車両は実在車両のギア比を意識しているようには思えないんですよね。
例えば、以前はACE1とSpike-PSEはTomas氏のコストシートにもあるようにギア比がそれぞれ90と86でしたが、
最高速度に達しないのでpak 1.1.1から大幅にアップして、それぞれ1.61と1.80になったというケースもあります。

83 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/01 02:09 ID:???
>>79,82
という事はアレですか、満載しつつ最高速度でぶっ飛ばせ
つーのが基純な訳ですかね。

確か、rs氏のギア比は「牽引力を考慮して」という事だったと記憶してまして、
あまり下げすぎるとその辺の挙動がどうなるのか気になってしまう点でして。

で、なんとなく思いついたんですが、ギア比=(実ギア比×最高速度)÷??
ってので出来たりしないのかなぁ、と。
まぁ、時間があったらいくつか試算してみよう……。

84 名前:haru :2006/02/01 21:39 ID:n5IDLwTo
デフォルト車両は、向こうの掲示板を見ていた感じでは、
「決められた客車の両数を超えるとアンダースペックになるような設定」という機関車を元にした考え方になっているようです。
ですが、>>82で言いたかったのは、「デフォルト車両は実在車両のギア比を意識しているようには思えない」ということだけで、
この「ぎりぎりスペック」の考え方に沿うのがいいという意味ではありません。
(この考え方ではE231系と485系が同じ加速になってしまいますしね。)
>>76の式もそういうつもりではなく、ギア比が低く出すぎてるっぽい0系や485系あたりを最低限持ち上げようとして作った式です。
ただ、遅い車両でギア比が低くなりすぎないかの検証は不十分ですが。。。

>ギア比=(実ギア比×最高速度)÷??
このままだと速度の影響が大きすぎる感じ(実ギア比が同じなら30km/hと300km/hではギア比が10倍変わる)がしますね。
私ももう少し考えてみます・・・。


85 名前:?車両工房@職人さん ★ :2006/02/03 10:47 ID:???
仙ミハさんharuさん検証ご苦労様です。m(_ _)m

Tomas氏から返事が来ました。
やはり翻訳に手間取ったようで・・・

In general I understand, that it is difficult to make calculations as I suggested especially for EMU.

I Know. So I think that the current implementation of the page is good.

で、ページ公開はOKのようですね。

で仙ミハさんの質問>56の部分は翻訳に失敗したようで理解してもらえませんでしたので画像付きで再度聞いてみます。

ギヤ比についてはまいりましたね。haruさんの式がなかなかいいようですね。
ただ向こうのゲーム性で数値を決めているようになると
実ギヤ比から解放されないといけなくなりそうですよね。
その場合加速度のスペックを満たすようにギヤ比の数値を決めることになるでしょうし、
そうなればギヤ比の存在しない乗り物でも応用できそうですね。
すると根本的に式を考え直さないといけなくなりそうですねorz

86 名前:車両工房 :2006/02/05 00:06 ID:gjHQo/eE
Tomas氏から>56の質問「N,E,B」について返答がありました。

These are multipliers I used to slightly adjust the prices of engines.

They did not work well, and they will be removed in the next version.

それとギヤ比の考え方についても質問しましたが、それについてはまだ返答がありません。


87 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/05 00:29 ID:???
皆様いつもいつも多謝であります。

>>84
遅い車両でギア比が低くなるのは辛いところですね。

>>85-86
おせじにもほめて貰えると嬉しいもんですね。
NEBの件も了解ですが、ちょっと勿体ない気もするので、
車両長16-18m、20m、25mの調整用に転用してみようかなと考えてみたり。

88 名前:haru :2006/02/08 01:08 ID:/m5Jh/f2
Excelをほとんど使ったことが無かったので、
練習を兼ねて新たに4つのギア比算出式案を作って比較してみました。
時間のあるときにでも見てもらえると嬉しいです。
http://simutrans.s28.xrea.com/clip/img/57.zip
この中で、限界ギア比という言葉があちこちに出てきますが
「総出力と総重量から設定最高速度に達するために最低限必要なギア比」
に対して便宜上勝手に名前を付けたものです。

ところでむこうのフォーラムにTomas氏のにこんな書き込みがありました。
-----------------------------------------------------------
Well, there is a couple of very work intensive things which must be done for fully 88.3.2 compatible package:

*The most important is the vehicle repricing.
The variable base speed already slightly biased the cost model earlier,
and with the different bonus speed calaculation,
currrent prices for faster vehicles will probably do not allow any profit at all.
------------------------------------------------------------
ttp://forum.simutrans.com/index.php/topic,1426.0.html

88.3.2に完全対応したパッケージ(pak128)のためにしなければならないいくつかのとても大変な作業があります。
*最も需要なのはvehicleのコスト見直しです。・・・・

89 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/08 01:30 ID:???
>>88
>練習を兼ねて新たに4つのギア比算出式案を作って比較してみました。
>時間のあるときにでも見てもらえると嬉しいです。
謹んで拝見させて頂きます。

>*最も需要なのはvehicleのコスト見直しです。・・・・
血ぃ吐いていいですか?

90 名前:haru :2006/02/08 02:02 ID:/m5Jh/f2
> 血ぃ吐いていいですか?
うわー大変だー!
今更遅い感はありますがしばらく向こうの様子を見ていたほうが良いかもしれませんね。
コストの見直しって時間かかりそうな気もしますが・・・

>>88
ミス発見orz
誤:むこうのフォーラムにTomas氏のにこんな書き込みが・・・
正:むこうのフォーラムにTomas氏のこんな書き込みが・・・

91 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/08 02:22 ID:???
>>90
翻訳してみてみるに、速度による増加幅をメインで弄るようですね。
今のコストシートでは、速度はそのまま使っていて、
100km/h:300km/hも、普通に1:3に換算されるような感じなんで、
局所的に弄ってくれると修正も少なくて良いかなぁと思ったりしますです…。

個人的に
より速い乗り物のcurrrent価格は恐らく全く利益を許可しないでしょう。
ってのは私もにやける所何で、胃液吐くまで頑張ってみますです。

92 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/12 03:42 ID:???
>>88
拝見させて頂きました。実に素晴らしい。
このシートを見ると一式が一番無難に見えますね。
自分は一式で構わないんですが、他の職人諸氏の意見も聞いてみたいなぁ、と
まぁ、そんな風にも思ったりしてる所ですが、あまり見てないのかなぁ。

93 名前:haru :2006/02/13 00:58 ID:WhnV6Lus
>>92
見てくださってありがとうございます。
やっぱりこの中では@式が一番無難な数値を出している気がしますね。
ただ、例にあげているのが電車ばかりなので気動車や機関車の場合、どうなるか不明ですが・・・。
特に、液体式の気動車の場合はディーゼルエンジンとモーターを同じように扱って良いのかという点と
変速機がついているという点で、ギア比を電車と同じ扱いにして良いのかどうか・・・。


94 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/14 03:56 ID:???
>>93
あぁ、そういえばそうですね。
ふと思ったんですが、機関車系に関してはrs氏の物を使用…という事でも良いのではないかと。
仮に補正を加えるとしても、減少幅は出来るだけ少なく…と個人的には思います。

気動車に関しては、自分の所でもギア比をいくつか掲示してるんですが、
これは最終減速比にrs氏の計算式を適用した値になっています。
最終減速比を用いた値で所定の性能が出るのかどうかは判らないですが、
もし出るようであれば、同じように一式で算出しても良いのではないかと。

どちらにせよ、気動車は最終減速比を探すだけでも難儀しそうですが。

95 名前:haru :2006/02/17 01:46 ID:U+q5JWnM
>機関車系に関してはrs氏の物を使用…という事でも良いのではないかと。
まあ海外型で実ギア比まではなかなかわからないので、それでも困ることは少ないとは思いますが、
>>88のファイルでrs氏×1.00(=rs氏の式)の電車の結果からわかるように、
rs氏の式を使用した場合、高速な機関車ほど本来の牽引力が出ないでしょう。
(実際、ドイツのBR103型機関車で試したところ、25m級客車を12両程度引けるような数値は出ませんでした。)
なので一式を改造して

ギアゲーム値=実ギア比×0.54+(最高速度−70)×0.003

という式を作ってみました。式を見てもらえばわかるように、最高速度70km/hの車両でrs氏の式と同じになります。
なぜ70km/hかの理由は必要あれば解説しますが、ここでは省略します。
参考までに、EF66は1000トンの重量を100km/hで牽引できる性能といわれますが、
rs氏の式で122km/h、一式で112km/h、一式改で126km/hまで出ました。

気動車に関しては最終減速比で試したところ、一式でまず問題なさそうでした。
気動車に限らず、ギア比がわからない場合の対策もあったほうが良さそうですね。
そもそも実ギア比とゲームのギア値はぜんぜん性質の違うものですし、実ギア比がわからなくて悩むのはバカバカし過ぎます。
(普通、実ギア比を上げれば均衡速度は下がりますが、simutransのギア値を上げると均衡速度も上がりますからねorz)


96 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/17 04:15 ID:???
酒浸りの日々でこんな時間に(´・ω・`)

>>95
70km/h等々、塾講の上での数値と思うので説明は求めませぬ。
emu系統は暫定一式改で問題ないかと思います。
最終減速比が判らない場合ですが、ぶっちゃけて言えば
判らない場合の推奨値を別に提示するしかないでしょう。

この推奨値を、急行/近郊型・特急型のようにグループ分けして
提示すべきかどうかは追々考えねばならない事だとは思いますが。

それとは別に私が一番危惧しているのが、他のアドオン作者諸氏は
どのような考えで居るか、という点だったりするのですが。
議論しても、それが標準と成り得なかったら議論している意味があるのかなぁ、と。
まぁ、そんな風に思っている訳です。

97 名前:haru :2006/02/17 23:41 ID:U+q5JWnM
>>96
そうなんですよね。
アドオン作者に限らなくても多くの人の意見が欲しいところですね。
というか、上で異議を唱えてしまったばかりにあれこれ代案を考えてみましたが、
本当はあまり関心の無い事柄なので誰かやってくれないかな状態・・・(^_^ゞ


98 名前:EF-85 :2006/02/18 02:05 ID:???
一時期、こちらのBBSはブラウザがつかえないとかあってかなり廃れてたので
チェックしてない方もいるのではないでしょうか。

最近はわりと平穏になってますし
一度、2ちゃんのスレに告知してみるのはどうでしょ?


99 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/18 03:10 ID:???
>>97
まぁ、私も画像が完成すれば幸せな人なんですけどね。
それでも自分が、コストや画像位置のネタに一本釣りされるがごとく食らいつくのも、
「pak.japan用のvehicle.player.pakを日本側で作りませぬか」
この一点に起因する訳で、ギア比云々の議論も避けては通れない道かなぁ、と。
あとは賛同してくれる人がどれだけいるかですなぁ。

>>98
確かに一時期寂れてましたからねぇ。
本スレで告知するにもどうしたもんですかね。
「来たれ 若人よ!」
いや、これは違うよなぁ……

ps 私の標準は暴走モード故、暴走したら誰か止めてくださいマシ。

100 名前:EF-85 :2006/02/18 13:46 ID:???
>「pak.japan用のvehicle.player.pakを日本側で作りませぬか」

これはいいですね。
私は海外の車輌もエキゾチックで好きですけど
日本車と海外車輌がまじってるのはやはり違和感あるので
日本人にもへんに見えないjapan.pakができるなら歓迎ですね。

しかし、向こうの人は列車の種類を増やすことにはあまり熱心ではないんですかね。
個人的にはオリエント急行とか青列車とか欲しいのですがw

101 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/19 23:58 ID:???
>>100
向こうの人は車両だけじゃなく、建物も含めて楽しんでるのではないかと。
さて、本スレでは華麗にスルーされてるようですなぁ。

102 名前:名無しさん :2006/02/20 19:34 ID:???
では、1プレイヤーから意見を
コストやギア比など、できれば実物に近づけてもらえると嬉しいですが
何の知識も無いので話に入れません
できることは生暖かく見守るだけです
決して意図的にスルーしてるわけではございませんので

103 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/21 02:02 ID:???
>>102
>コストやギア比など、できれば実物に近づけてもらえると嬉しいですが

コストに関して
実物の数値がわからんので何とも出来ませんです。
故に、デフォルト車両のコストシートに合わせる事を考えております。

ギア比に関して
実車のギア比に合わせると、simutransで使用出来るギア比、0-4の幅を
オーバーしてしまう物が多々出てきてしまいますので、
ある程度の補正が必要になると思います。

>決して意図的にスルーしてるわけではございませんので

沈黙を持って現行の流れを承認という事であれば良いんですけどね。
数日様子見て、他に意見等々が無いようであれば、
今までの流れで進めようかと思う次第であります。

ちなみに、私の意図する所、目指す所はSGの雑記を見て頂くと判りやすいかと。

104 名前:名無しさん :2006/02/21 20:04 ID:???
わからないのでスルーしている人もいるのではないかと

105 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/22 02:09 ID:???
>>14
わからない人はスルーでよいと思います。
本スレなら判る人もいるかなと思ったんですが、実際の所はこんな感じです。
故に>>101のようにちょっと嘆いていたりする訳で。
まぁ、人望ないのも自覚してるんで半分諦めてますがw

さて、車両価格計算機。
車体サイズの要素は現状で破棄、車体用途の実装を持ってVer 1.00としたいと思います。
Ver 1.00の初版はemu/dmu版から。 時期は今週中を予定。
以降の予定としては機関車>貨客車の順で考えております。

以上、承認を頂きたく。>各位

続いて表記について
価格計算機Ver 1.00を使用した場合の表記は、 JC10 (Japan cost 1.0)を提案。
※オリジナルのコストシートを使用した場合はOC (Original cost)

以上、ご意見を頂きたく。>各位

106 名前:713 :2006/02/22 12:49 ID:???
コストシート開発乙です。あとはギア比の計算ですね。

そこで、国鉄/JR系車両を中心にコストを再計算して
再pak化しようと思ってるんですが、再upはwikiで構わないんですかね。
wikiは確か旧ファイルを削除してもサーバ自体にはログが残ってしまうので
そのまま再upだと容量圧迫につながってしまうのでしょうか。

107 名前:EF-85 :2006/02/23 00:30 ID:???
>>101
たしかにそんな感じですね。
純粋な鉄ものの人はすくないのかな。

>>106
今は管理人さんが随時整理されているようなので
バックアップ自体の容量はあまり考えなくてもいいのではないでしょうか?
もし、ご心配なら置き換えされたあとで
管理人さんにバックアップの削除依頼の連絡をされればよいと思います。


108 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/23 00:54 ID:???
>>106
うは、ギア比の事すっかり忘れてた…orz
Emu/Dmuは一式改で行こうかと。

勝手にpak.japan等と暴走してますが、車両選定の際にも
お世話になると思いますです。その際もよろしくです。

109 名前:haru :2006/02/23 02:33 ID:SGuWl59w
ちょっと間が空いてしまいましたすみません。
仙ミハさんいろいろ乙です。
ギアに関しては>>86によると車両工房さんがTomas氏に問い合わせてくださったようですし、
まだ議論も煮詰まっていない気がするので、
今の段階では車両価格計算機に組み込まない方がいいのかなと思っています。

ちなみに一式改は機関車用のつもりで作ったものだったりするので、例えばE231系に適用すると
3.97とかいう崖っ淵の値が出ます。

110 名前:仙ミハ ◆796N/Cl70Q :2006/02/23 03:04 ID:???
>>109
んでは、ギア比は継続審議+計算機もギア比確定まで0.9と言う事で。

崖っぷちは崖っぷちで、崖から落ちたら4の海に落としてしまいませんか。
等という考えが浮かんだ事は此処だけの秘密にしておきますが、
やっぱり、何かは切り捨てないと駄目なんですかねぇ。


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