Japanese Simutrans Forum
開発 => アドオン開発 => トピック開設者: Haru さんの発言 2006/07/05 00:09
-
乗り物のアドオン作成時に困るgearの値（以下 ギア値）について考えるスレです。
・ギア値の役割と性質
同じ力の乗り物でも、出す速度の違いによって歯車比が異なるのが普通なので、
それによる加速度の違いを再現するための値です。
ただし、ギア値は実際の歯車比（以下 歯車比）とは以下のような性質の違いがあります。
歯車比が大きい：加速度→上がる 均衡速度→下がる
ギア値が大きい：加速度→上がる 均衡速度→上がる
歯車比が小さい：加速度→下がる 均衡速度→上がる
ギア値が小さい：加速度→下がる 均衡速度→下がる
-
大元からいくと、二つの考え方がありますね。
ひとつは今の主流だと思いますが、ゲームのギア値を、牽引力を調整するためのゲーム値と割り切って
ゲーム向けの良好な設定値を探る道。
もうひとつは、現実の歯車比がゲーム内で現実的に反映されるような変換式の提案。
ゲームシステム内部の変更を伴うので実現性はちょっと難しいかも知れませんが。
この辺の話は公式フォーラムでは出たことがあるのでしょうか？
-
・ギア値の上限、下限について
ギア値の上限は3.99です。
ギア値の下限は一応0から設定できますが、ギア値の設定のせいで設定最高速度が出ないインチキアドオンになってしまうのはまずいので、
長い平坦直線で設定最高速度に達するのに最低限必要な下限のギア値（以下限界ギア値）を実測を元に出してみました。
(0.000387×設定最高速度の2乗＋1.02)×総重量
限界ギア値≒───────────────────────
総出力
少し誤差が出ることがあるので0.05くらい足しておけば安心でしょう。
-
大元からいくと、二つの考え方がありますね。
ひとつは今の主流だと思いますが、ゲームのギア値を、牽引力を調整するためのゲーム値と割り切って
ゲーム向けの良好な設定値を探る道。
もうひとつは、現実の歯車比がゲーム内で現実的に反映されるような変換式の提案。
ゲームシステム内部の変更を伴うので実現性はちょっと難しいかも知れませんが。
この辺の話は公式フォーラムでは出たことがあるのでしょうか？
ほぼその2つに当てはまると思いますが、ぼんやり二つのアイデアを思い浮かべています。
1つは変換式で現実の歯車比から求める方法で、これは以前の掲示板で何種類か考えていましたが、
ギア値＝現実の歯車比×？ ただし限界ギア値を下まわる場合は限界ギア値を採用
というのがいいかなぁと今は思っています。（？の部分の数値は要議論）
この方法は実際の歯車比がわかれば機械的に求められますが、使える範囲はほぼ鉄道限定になりそうです。
もう1つは加速度を10段階程度でアドオン作者に定めてもらう方法です。
式は
10段階評価値
ギア値＝限界ギア値＋(3.99－限界ギア値)×──────
10
という感じでしょうか。式だとわかりにくいですが上限と下限の間を10分割しているだけです。
この方法は全ての乗り物で使えますが、作者の感覚に左右されます。
-
お手軽さでいけば実ギア比の使用かなとも思いますが、
気動車系統だと変速機の兼ね合いがあるのでその点の調査がちょっと面倒ですかね。
私の場合は、最終減速比で計算してはいましたが、それでもnet上ではなかなか見つからなく……
それと、88.06.3のプレイでも思った事なんですが、
公式に入っている車両のギア比が昔と比べて低くなっているような気がします。
(実際に調べた訳ではないですが感覚的に……)
もし、実際にギア比の下降傾向があるとするなら、牽引力という要素は
公式側からするとあまり考慮に入っていないんじゃないかなと思う訳で。
(最高速度は牽引力より見える部分なのでチェックしているでしょう……)
-
そうだ。歯車比を探すのが大変ってことも書くつもりが忘れていました。
それと、88.06.3のプレイでも思った事なんですが、
公式に入っている車両のギア比が昔と比べて低くなっているような気がします。
(実際に調べた訳ではないですが感覚的に……)
もし、実際にギア比の下降傾向があるとするなら、牽引力という要素は
公式側からするとあまり考慮に入っていないんじゃないかなと思う訳で。
(最高速度は牽引力より見える部分なのでチェックしているでしょう……)
昔というとどれくらいかわかりませんが、84くらいのころはどんなにギア値が小さくても
少しずつ加速を続け、設定した最高速度までは頭打ちにならなかったように思います。
加速の変化し方が変更になったことで、pak128のvehicleのギア値もそれに合うように
変更されたようです。(pak64については使ってないのでよくわかりません)
公式の機関車の牽引力は、設定した両の客車や貨車を引っ張ったときに最高速度まで出るように
設定してあるんじゃないですかね。
-
senmiha796さん返事が遅くなりました。
実験室のコーナー、アドオンの作成の参考にしています。
さて、これまで出力の低いＳＬや旧型ＥＬばかり作成してきましたが，
ギア比を公式よりも高めに設定していました。
私の作成した機関車は力強すぎて浮いていたかもしれません。
これは公式に合わせたギア比だと思うように加速しないからです。
例えばＤ５０，Ｄ５１の場合、平坦線だと１０００ｔの貨物を楽に牽引することが
できるように言われています。
公式のＤ５１にこれだけの貨車を牽引させると著しく加速が落ちるのです。
最大速度に達することはまずありません。
またあまりにも出力分散方式の電車やディーゼルカーは優勢すぎるものも気になりまし た。
というわけで
勝手に独自の計算方法でギア比を算出して設定していました。
独自の算出方法はＳＬを作成するうちはよかったのですが、
旧型ＥＬを作成するうちに本当にこのままＥＦ６６まで対応させたらどうなるのだろう か。
必要以上に強力すぎるとＥＦ６６の必要性がなくなるのではないかという
疑念が沸いてきたのです。
急遽ＥＦ６６を作成し（実験をより正確にするために更にＥＦ６５，ＥＨ１０を加える予定）
ＥＦ６６，ＥＦ６５，ＥＨ１０，ＥＦ１５，ＤＥ１０，９６００を使って
一定の距離をそれぞれの牽引定数で牽かせ加速度を見てギア比を算出することを考えて います。
これまで公開したＳＬのギア比に対して２０％ほど過大視しすぎているかなと思っています。
そのうち改訂版の公開を考えています。
出力分散方式の電車やディーゼルカーに関してはあまりよく知らないですが、
基本的に電車やディーゼルカーの方が加速度や登坂性能は優れていることは認めます。
が、もう少し差をなくしてほしい。
-
rs氏、わざわざお呼び立てするような形になり申し訳ないです。
機関車と分散型ではギア比計算の仕方を少し変えた方が良さそうな感じですね。
-
senmiha796氏
今、実験を行いギア比・出力・速度の関係を調べていますが、なかなか難しいですね。
最高速度の高い車両はギア比を大きくしないと最高速度すら届かないことが判明しまし た。
平坦線で４５～５５タイルの距離を走行した時点で、最高速度に到達しなければ、
ギア比か出力かを上げないと到達しないようです。
そうなると単に減速比だけでギア比を出すことは困難になります。
引き続き、調査をします。
-
ギアは以前は0.00～3.99の間でしか決められなかったけど、
最近は4.00以上も設定できるみたいですね。
知っているいたら教えてくれませんか？
とりあえず5.00まではできましたので報告しておきます。
-
知っているいたら教えてくれませんか？
とりあえず5.00まではできましたので報告しておきます。
門外漢の発言ですみません。
たしか、飛行機ができた直後の88.01か88.02で、
出力：２バイト→４バイト
ギア：１バイト→２バイト
に拡張されたと思います。
ギア1.00が64として格納されていますから、3.99は１バイトで表現できる限界値です。
これが２バイトですと、1023.99が限界値ということになります。
あくまでも計算上の話で、実際に数値通りの動作をするのかどうかはテストしていません。
ところで、フォーラムで宣伝されていたのでご存知の方も多いと思いますが、
SimuTranslatorで、pak64,pak128の乗り物の設定データが表として見られます。
http://translator.simutrans.com/ から入って、
↓
guest access.
↓
Statistics
↓
Vehicle List と進めば、Vehicle Statisticsに行けます。
-
実験していたらなにやら有用な情報が。
z9999氏、多謝であります。
ちなみにrs氏の書き込みを見てこちらで実験した(89.02.1)所、Gear=16.00で普通に動作しました。
2.00と4.00、4.00と8.00&16.00の数値でテストしました。
制止状態からでの確認ですので、加速時の影響もあるのでしょうが、
ほぼ数値の倍率通りの距離差を確認しました。
-
z9999氏
そうでしたか。感謝です。
機関車のギア比の設定の参考になります。
D50，D51，D52のギア比は3.00～3.50の間で決めようと思います。
-
実際の牽引定数にあったギア比の設定ができると、
D52やEF66が牽く貨物列車は非常に長大になります。
1両４０ｔだとしても30両以上の貨車を牽引できるが、
駅のホームは１５タイル以上必要になります。
ゲームとしてのバランスはどうなのかな？
実際に近いギア比のもの（実牽引量版）と、
ゲームのバランスを考慮した少し牽引量を抑えたもの（７割牽引量版）を
自HPで公開して反応を見たいと思う。（近日公開）
よければ利用してみてください。
-
やはりギアのない蒸気、変速機でギア比が変わるディーゼル、単一ギア比の電機の３つがあると
公式の推奨値を超えてしまう物が何処かに出てくる感じですね。
stable@64を見てみたんですが、機関車の中に2.00越えの物があったりで、
開発側が解った上で入れているとすれば、ギア比の範囲に若干の余裕が出来そうではありますが。
Emu/Dmuは、どうしましょう。
Haru氏が書かれたように「ギア値＝現実の歯車比×？」という事で有れば、
車両工房氏のギア比計算式をベースに(そのまま適用でも)出来るかも知れないと最近考えていたりしますが…
と、ここまで書いて投稿しようとしたらrs氏の投稿があったので、追記します。
Tomas氏の機関車計算機によると、平均１両36tで計算しているようです。
それと、計算機上での計算式を見ていると、30両以上の編成は考えて居なさそうな気がします。
これはぱっと見の感覚なんですが、16両程度を最大として考えるのが良いのかなと感じています。
-
蒸気機関車の場合、D51は牽引定数は１０００ｔ、C59は４００ｔといわれている。
平坦線でそれぞれの牽引定数で最高速度が出るようにギア比を調べた。
そうすると両車のギア比の差は動輪上重量の差が近いことに気づいた。
以前は動輪直径と動輪数でギア比の算定をしていたのだが、
今回は動輪上重量と若干だけど動輪直径を考慮してギア比を算定してみた。
＜実際の牽引定数の７割程度でのギア比＞
機関車名 ギア比 牽引定数
8620 2.36 150t
C50 2.46
C51 2.45
C53 2.58 300t
C54 2.18
C55 2.29
C56 1.87
C57 2.31 250t
C58 2.33
C59 2.71 300t
C62 2.69 400t
9600 3.19 500t
D50 3.45 700t
D51 3.50 700t
D52 3.90 900t
E10 4.27
B6 2.32
C10 2.18
C11 2.27
C12 1.88
タンク式は走行すると水がなくなるので
動輪上重量も低くなり牽引力もなくなる。
より低くしたほうがいいかも。
-
続けてすみません。
Tomas氏の機関車計算機によると、平均１両36tで計算しているようです。
それと、計算機上での計算式を見ていると、30両以上の編成は考えて居なさそうな気がします。
これはぱっと見の感覚なんですが、16両程度を最大として考えるのが良いのかなと感じています。
senmiha796氏へ
そうでしたか。
以前24両編成までですね。
ということで実際の牽引定数よりも6割から7割でギア比を出したほうがいいですね。
EF66は１４００ｔ位なので９００ｔ以内にするとか。
ギア比の算定は動輪上重量を基に算出していたんだけど、
今は引張力を元に算出を検討しています。
だいたい電車のモーター車のギア比は旧直流電気機関車と同レベルに収まるかなといっ た感じ。
その範囲の中でさらに歯車比で優劣を出すとか。
気動車は電車よりも起動始めの動輪周引張力が非常に低い。
かなりギア比は低くなるか。ざっと電車の3分の１程度。
-
機関車限定なのか分散式も含めた上でかは解りませんが、
分散式に関してはギア比(又は＋速度)による算出がよいかなと考えます。
機関車の引張力はともかく、分散式となるとなかなか。
自分としては、ギア比を算出する時に、実ギア比(＋速度)以外の要素は
あまり絡めたくないなと考えていたりします。
要素が増える分、性能に見合った数値が得られるとは考えますが、
ギア比を算出する上での煩雑さ、資料探しの手間が増える事を憂慮しています。
豊富な資料でベストな数値よりも、少ない資料でベターな数値を導ければという感じです。
そういえば気動車の加速は結構良かったような記憶があります。
-
そういえば、前のレスで2.00越えの物があると書きましたが、
最近は開発側でのコスト再計算という動きも有るみたいですし、
ギア比の検討作業も計算機同様、暫く様子見した方が良いのではないかと考えているのですが、
この点諸兄のご意見を伺いたく。
-
ご無沙汰しております。
任せっきりで申し訳ありません。
pak128 1.3.0ベータから経済改革があったようですから、64pakとの関係をみながら
議論をしていった方がいいかもしれませんね。
牽引力についても本家フォーラムで話があったようですし。
そのあたりの指針をTomas氏にでも聞いてみようかと思います。
-
牽引力やギヤ比の考え方についてprissiさんより返答をいただきました。
The gear is just a multiplier to power. Gear 1:1.2 with power 1000kW means the game uses a power of 1200kW.
The japanese cost calculation is trickky, since most trains never exceed 130km/h but for the shinkansen. Therefore, I think for a japanese specific pak the speed bonus is set to zero for all goods and the revenue is just based on the number of people transported. The formula should then take into account how fast the vehicle can accelrate between twenty tiles or so under full passenger load. Unfourtunately, I do not have empirical formula to that, so please try this yourself.
I only have the final velocitity formular, which was also empirical but just measuring the final velecities on 100 tile track.
これによると、ギヤ比はただの乗数なので、諸元表のギヤ比と併せて考えない方がよさそうです。
また、現在のコスト（ボーナス査定）などが日本のシステムには合わないようなことも言っています。
そのため日本独自のpakによる方法も考えられそうです。
コスト計算に関しては諸元表にある加速度などにも注目した方が良いのでしょうか。
その性能を満たすように出力に対してギヤ比で調整をする。
もしくは牽引性能に合わせて出力に対してギヤ比で調整をする。
そのような方向で考えていった方が良いのかもしれません。
ただし、その場合は機関車なら牽引定数、電車なら推奨編成量数をしっかり決めておかないといけませんね。
このあたりについて皆様の意見をお聞かせください。
一応prissiさんにはここで議論をしていることをお伝えしました。
-
お久しぶりです。
忙しい時、なんとなくめんどくさい時、その他諸々の時はお互い様と言うことで。
亀のようにゆるゆると行きましょう。
私としては以前のレスにも書いたように、出来るだけ少ない資料で算出出来ればと考えています。
極端な書き方をしてしまえば、鉄分の豊富な人にしか作れないようにはしたくない。と。
もっとも、既に多数のアドオンが出ている状態ではこの点に拘る必要も無いのかも知れませんが。
諸元のギア比を使うにしろ使わないにしろ、まずはギア比xの設定(0.01-x.00)が
決まらない事には進められない気がします。
ただ、あまりにも高いギア比だと、どれもこれも鬼加速になりそうで……
-
スレ立て主なのに留守にしがちですみません。
いつのまにか3.99の縛りは無くなっていたんですね。
それならわざわざ上限を決めてしまうことも無いように思います。
実際の列車（とか車とか）は高出力＋歯車比を下げる（でよかったっけ）ことで
速度がアップするわけですが、simutransの場合は逆にギア値を上げてやらないと最高速度アップにならないので
どうしても最高速度の速いものほどギア値を上げる必要が出てきます。
なので低速車両にも高速車両にも適当な上限というのは見つからないでしょう。
-
実際の列車（とか車とか）は高出力＋歯車比を下げる（でよかったっけ）ことで
速度がアップするわけですが、simutransの場合は逆にギア値を上げてやらないと最高速度アップにならないので
どうしても最高速度の速いものほどギア値を上げる必要が出てきます。
なので低速車両にも高速車両にも適当な上限というのは見つからないでしょう。
そうなんです。いまディーゼルカーを作成したのですが、
超低出力で、ギア比を相当あげないといけないのです。
ぎりぎり最高速度を達するところでギア比（1.00～1.20）を設定。
勾配区間は速度30キロ近くまで低下し低性能国鉄DCを再現してみました。 ;D
-
ギア値計算シートのサンプルを作ってみました。
http://japanese.simutrans.com/clip/137.zip
総出力、総重量、最高速度、加速力10段階評価の4つを入力すればギア値が求まります。
10段階評価のところは感覚で入力してもらう方法でもいいですし、
nabeさんの言われているような実車両の起動加速度を参考にする方法もありかもし れません。
その代わり実車両の歯車比は利用しません。
右側の灰色の部分や数値の出方はともかく、これ位の簡単さで求められればなあということで
1つの案としてみてもらえると嬉いです。
そうなんです。いまディーゼルカーを作成したのですが、
超低出力で、ギア比を相当あげないといけないのです。
ぎりぎり最高速度を達するところでギア比（1.00～1.20）を設定。
以前計算したものでは、限界ぎりぎりのギア値は
キハ20が1.1、キハ40が1.03、キハ82が1.17程度と出ました。
やっぱり同じくらいですね。
これが新幹線になると1.6超えになる形式もありますよ。 :o
-
うーん、とりあえず「日本で独自に」という前提であれば、
ギア比は0.01～8.00ぐらいの幅があってもいいかなぁと考えてました。
まぁ、実ギア比を使うにしろ使わないにしろ、蒸気・気動車・電車等々をひっくるめた
全体的なバランスがそれっぽく感じられるならば、どのような計算手法でも良いかな、と。
Haru氏
サンプルシート、時間があれば次の休みにでも拝見するです。
-
独断と偏見で加速力を10段階評価しながらいくつかの車輌のギア値を出して走らせて いるのですが、
まだ式の調整が必要なようです。
もうちょっと考えてみます。
うーん、とりあえず「日本で独自に」という前提であれば、
ギア比は0.01～8.00ぐらいの幅があってもいいかなぁと考えてました。
ぶっちゃけ、値の見栄えに意味は無く、その車両相応の走りになることが重要なので
そのためならギア値が10でも100でも何でもいいんだろうと思います。
逆に値を絞ると、その車両に見合った走りにするために必要なギア値を入れられなくなる可能性があります。
上のサンプルシートで総出力1kw、総重量100t、最高速度100km、加速力10でギア値を出してみたところ489.63と出ました ;D
まあ実際にはこんなとんでもない出力/重量で100kmも出す車両はないと思いますが、
どんな乗り物がきても安心ということで。
-
どちらにせよ範囲云々はお任せしようと考えています。
私自身はその辺門外漢でありますゆえ…… ???
ただ、一つだけ気になるのがあまりに高い数値だと、ロケットスタートになりすぎて
ギア比による差がわかりにくくなるのではないかという点だけでして。
でも、こんな考えも情景とかそんな雰囲気を求めるが故で、
ゲームとしてプレイする場合には考える必要はないのかも知れませんね。
まあ実際にはこんなとんでもない出力/重量で100kmも出す車両はないと思いますが、
どんな乗り物がきても安心ということで。
800宇宙キロの代物をまた作ってしまいそうです……
-
ただ、一つだけ気になるのがあまりに高い数値だと、ロケットスタートになりすぎて
ギア比による差がわかりにくくなるのではないかという点だけでして。
ギア値が大きければ必ずロケットスタートになるというわけではありません。
設定最高速度が同じ場合、加速は 「総出力×ギア値÷総重量」 で決まります。
例えば
総出力 1kw、総重量100t、最高速度100km、ギア値500 と
総出力500kw、総重量100t、最高速度100km、ギア値1
では同じ加速になります。
上のサンプルではどのような加速にするかを加速力評価値の数値を決めてもらうことで 自由に設定できます。
加速力評価値を１にすれば、たとえギア値がビックリするほど大きくなったとしても余力の無い加速になるのでご安心を。
-
ギア値計算シートのバランスを調整してみました・・・というか式がだいぶ変わってしまいました;
（限界ギア値の式も調整し直しました）
http://japanese.simutrans.com/clip/164.zip
実際どういう風に車両が動くのかが1番の問題なので、
バランスを見てもらえるように車両のサンプルを入れてみました。
付属のpakファイルを入れて機関庫のウインドウを開くと旅客車のところに①～⑮まで番号の振ってある車両が出てきます。
それぞれの番号の車両の意味はReadme.textを参照して下さい。
ちょこっと走らせてみて、ご意見いただければこれ幸いです。
-
実際どういう風に車両が動くのかが1番の問題なので、
バランスを見てもらえるように車両のサンプルを入れてみました。
付属のpakファイルを入れて機関庫のウインドウを開くと旅客車のところに①～⑮まで番号の振ってある車両が出てきます。
ちょこっと走らせてみて、ご意見いただければこれ幸いです。
試してみました。
加速力10段階評価が難しいですね。
最初起動加速度をもとに割り振ろうかと思ったのですが、サンプルを走らせてみて
同じ加速力評価でも最高速度で加速度が変わってしまうため、
実車の起動加速度を変数に置き換えるのもうまくいかず悩んでます。
最高速度60km/hの江の電20系の加速度は2.0km/h/s
最高速度300km/hの500系新幹線も加速度は2.0km/h/s
この二つを同じ速さで加速させる式はどのように考えたらいいのでしょうね・・・ :-\
-
編成重量・編成出力・最高速度と最低限必要なギア比の関係は
ギア比＝(編成重量/編成出力)*((最高速度^2)/2500+1)
ですので、最高速度が高い(>>50km/h)場合、ほぼ最高速度の二乗に比例して「編成出力とギア比の積」が大きくなる必要があります。このため、500系のように最高速度が高い乗り物ほど、初期加速度も高くなってしまいます。もちろんこれにあわせて江ノ電20系のギア比をあげることは可能ですが、発車後ホームを離れないうちに60km/hに達してしまうので、かえって不自然になるような気もします。
Haruさんのギア比計算シートのように、まず最高速度に達するのに必要なギア比を求め、必要に応じてギア比を上げてやるのが現実的な方法かと思います。
-
最高速度が高い(>>50km/h)場合、ほぼ最高速度の二乗に比例して「編成出力とギア比の積」が大きくなる必要があります。このため、500系のように最高速度が高い乗り物ほど、初期加速度も高くなってしまいます。もちろんこれにあわせて江ノ電20系のギア比をあげることは可能ですが、発車後ホームを離れないうちに60km/hに達してしまうので、かえって不自然になるような気もします。
ということは限界ギヤ値でギヤ比を設定した場合でも最高速度の違いにより加速度も変 わってしまうということでしょうか？ ???
同じ加速度にする場合速度の高い方に合わせて速度の低い方のギヤ比をいじるしか無い のでしょうか。 :-\
スーパーダッシュ江の電はちょっと。。。
もしそうなら加速度で車両特性の違いを表現するのも難しくなりますね。
-
ということは限界ギヤ値でギヤ比を設定した場合でも最高速度の違いにより加速度も変わってしまうということでしょうか？ ???
同じ加速度にする場合速度の高い方に合わせて速度の低い方のギヤ比をいじるしか無い のでしょうか。 :-\
最高速度に達するようにギア比を設定する限り、そうならざるを得ません。同程度の最高速度をもつ乗り物同士で加速度を加減してやることは出来ますが、最高速度が大きく違う場合はあきらめるしかないと思います。
-
最高速度に達するようにギア比を設定する限り、そうならざるを得ません。同程度の最高速度をもつ乗り物同士で加速度を加減してやることは出来ますが、最高速度が大きく違う場合はあきらめるしかないと思います。
そうですか。ということは、もし日本の乗り物を対象とするならば
60km/hまでのトラム、路線バス、高速船
100km/h程度の通常鉄道、高速バス
300km/h程度の新幹線、セスナ、ヘリコプター
500km/h程度のリニア、プロペラ機(ターボプロップ機）
900km/h程度のジェット機（ターボファン機）
2000km/h程度のコンコルド（ターボジェット機・JALで導入の予定があったらしいので）
などのそれぞれのエリアで競合種と調整する程度でしょうか。
鉄道なら加速度を参考に段階評価（起動加速度は電車のみなのでその他は任意の評価）
飛行機なら離陸滑走距離などで調整。
船はそれほど気にしないでいいかもしれませんが・・・。
ゲームと割り切って決めてしまうのも良いかもしれませんね。
-
＞nabeさん
テストしてくださってありがとうございます。
＞yoshiさん
> 編成重量・編成出力・最高速度と最低限必要なギア比の関係は
> ギア比＝(編成重量/編成出力)*((最高速度^2)/2500+1)
おお！ありがとうございます。
すばらしい！ずっとこの式が知りたかったのです。
お二人がおっしゃっている点がまさに泣きたくなるポイントなんですT_T
-
お二人がおっしゃっている点がまさに泣きたくなるポイントなんですT_T
根本のシステムが絡む事の用でどうしようもないのでしょうかね。
割り切って速度エリアごとに区切って考えると、在来線は160km/hの681系を基準にする事になりますかね。
681系の起動加速度が1.8ですから、その加速を基準にしてみる。
だとすると最高速度70km/h程度の車両のギヤ比の係数をプラスαして同等にした上に
起動加速度3.3に合わせて更にギヤ比をいじるとどうなるかですね。 :(
-
おお！ありがとうございます。
すばらしい！ずっとこの式が知りたかったのです。
元はprrisiさんの発言で、出力・ギア比・最高速度から最大牽引重量を求める式です。
http://www.simutrans-forum.de/forum/thread.php?threadid=2000
(出力*ギア比)/(速度^2/2500+1)=最大牽引重量
すみません、決して出し惜しみしていたわけではないんですが、ギア比について定量的に考える気が全く無かったため、Haruさんのギア比計算シートを見るまで、この式を変形してギア比計算に使えることに気が付きませんでした。近似式を求めるのに大変な労力をかけさせて申し訳ないです。
-
＞nabeさん
階段状に区切っていく感じですね。どんな具合になるのか実際に試してみないとつかめない部分もありますし
もう少し考えてみます。
＞yoshiさん
いえいえ、とんでもないです。気づいてくださって非常に助かりました。
-
仕事が修羅でなかなか参加出来ず申し訳有りません。
もう暫く修羅です。
yoshi氏ご来訪歓迎しますです。
私も区切り160km/hは妥当な線かと思います。
(120km/hで区切って160km/hの挙動を見てみたいという好奇心もあったりしますが)
-
(120km/hで区切って160km/hの挙動を見てみたいという好奇心もあったりしますが)
これについては想像がつきます。
例えば120km/h起動加速度1.8を基準にすれば、160km/h起動加速度1.8の車両でも平坦直線で120km/h止まりになります。
例えるなら、体育館の中で12mの高さまで届く勢いでボールを上に放り投げれば、
天井がいくら高くてもボールは12mまでしか到達しないような感じですかね。
ならば逆に16mまで届く勢いで投げても天井が低ければボールの届く高さを抑えるこ とが出来るように、
速い速度まで届く加速を基準にして最高速度の設定で到達速度を抑える方法をとるより 仕方ありません。
ゆる～くボールを投げて高くまで到達させることが不可能なように、simutransの世界では
ゆる～い加速で高い速度まで到達させることは不可能なんです :'(
-
ボールを投げるたとえはわかりやすくていいですね。
160km/hの勢いで投げて120km/hで頭打ち。
それを基準にギヤ比を上げる調整してやればいいのでしょうかね。
-
Haruさんのギヤ比計算シートをもとに基本編成合計の出力、重量で最高速度160km/h段階評価１で算出したギヤ比を加速度1の基準として、
起動加速度1.0の最高速度160km/hの黄色試験車両、
起動加速度1.8の681系を想定したはくたか色車両、
起動加速度2.0の103系を想定したうぐいす色車両、
起動加速度4.5の阪神ジェットカーを想定した車両を作成してみました。
http://japanese.simutrans.com/clip/191.zip
起動加速度は基本加速度1.0のギヤ比に加速度の数値を掛けただけです。
もし良ければお試しください。
-
走らせて見ました。
うーむ、どうなんでしょうね。
全体にロケットなんですが、これまでの流れにあるように仕方の無いことなので我慢レベルかどうかということですが・・・
今の計算シートは感覚で加速度を評価してもらうことを考えて作ったもですし、
もう少し最高速度の遅い車両も見てみたいので、また別のシートとサンプル車両を作ってみます。
-
全体にロケットなんですが、これまでの流れにあるように仕方の無いことなので我慢レベルかどうかということですが・・・
そうなんですよね・・・ジェットカーなんて・・
ただ車輌の特性は比較しやすかったとおもいます。
あとはもう少しゆっくり目になれば・・・
計算シートで出た数値そのままですので、限界ギヤ比ではありませんし、
加速度の倍計算もその半分にしてみる（阪神4.5なら２.２５倍？）のも手ですかね。 :)
もし新幹線を基準に計算したら、江ノ電凄いことになったでしょうね・・・ ;D
-
あまり熟考していませんが・・・
(出力）＊（ギア比)/{(速度）^2/2500+1)}=（最大牽引重量） ・・・・（１）
公式をもとに加速評価を出してみてはいかがですか？
（加速評価の数値）＝（最大牽引重量）ー（編成重量）
さらに最大牽引重量について解く
（最大牽引重量）＝（加速評価の数値）＋（編成重量） ・・・・（２）
（１）の式をギア比について解く
（ギア比）＝（最大牽引重量）＊{(速度）^2/2500+1)}/（出力） ・・・・（３）
（３）に（２）を代入
（ギア比）＝{（加速評価の数値）＋（編成重量）}＊{(速度）^2/2500+1)}/（出力）
これであと加速評価の数値を段階的に決めていけばどう？考えが浅すぎる？
ちなみに
実際Ｄ５１（最高速度８５キロ）とＤ５０（最高速度７５キロ）とでは出力と最大牽引量はほぼ同じといわれている。
しかし、ゲームでそれぞれ最高速度に到達するギア比を設定して
同じ最高速度７５キロの貨車を牽かせた場合、Ｄ５１本来の最高速度より１０キロ遅い分、
Ｄ５１の牽引重量が多くなってしまいます。
これは貨車（最高速度７５キロ）を同じ定数で牽いた場合、Ｄ５１が加速性能がよくなることを指します。
状況によって加速性能が変わるので難しいですね。
作者の意図や受け止め方によって性能が変わるかもしれませんね。
-
すみません。あれからまだほとんど進んでないわけでして・・・
> (出力）＊（ギア比)/{(速度）^2/2500+1)}=（最大牽引重量） ・・・・（１）
どういう風にするにもこの式は使うことになると思います。
ちなみに以前は知らなかったので実測しながらこれに当たる式を作って使っていました。
一個目と二個目のサンプルシートで使った式をそれぞれ上の式の形に変形すると
(出力×ギア比)／（速度^2／2584＋1.02）＝総重量
(出力×ギア比)／（速度^2／2506＋0.96）＝総重量
という程度の正確さでしたorz
> （最大牽引重量）＝（加速評価の数値）＋（編成重量） ・・・・（２）
この場合、編成重量が重いか軽いかで加速評価値の影響力が変わってしまうんですよね。
一個目のサンプルを作った後に気づいたのですが、やはり同じ加速評価値なら重量、出力、ギア
の違いに関係なく同じ加速をするようにしたいです。
ところで以前のボールを上に投げる例のように、最高速度設定で縛られない時の均衡速度で加速の鋭さも決まります。
要するに均衡速度が同じ車両なら重量、出力、ギアが違う車両どうしでも同じ加速になります。
なので、この均衡速度を加速評価や起動加速度で弄るのはどうかと考え中です。
> ちなみに
> 実際Ｄ５１（最高速度８５キロ）とＤ５０（最高速度７５キロ）とでは出力と最大牽引量はほぼ同じといわれている。
> しかし、ゲームでそれぞれ最高速度に到達するギア比を設定して
> 同じ最高速度７５キロの貨車を牽かせた場合、Ｄ５１本来の最高速度より１０キロ遅い分、
> Ｄ５１の牽引重量が多くなってしまいます。
> これは貨車（最高速度７５キロ）を同じ定数で牽いた場合、Ｄ５１が加速性能がよくなることを指します。
これは最高速度７５キロの貨車だけでなく最高速度８５キロの貨車でも７５キロまでの 加速はＤ５１の方がよくなります。
上にあるように均衡速度が速い方が加速もいいからです。なので速い方を基準に揃える方法をいま議論中です。
ただし400km/hを基準に40km/hの車両の加速を決めるようなことをすると速度が一瞬で跳ね上がることになってしまうので、
在来線、新幹線、飛行機・・・のような感じでいくつかに区切って見たらどうか？という辺りまで話が進んでいる状況です。
ただこの場合、牽引重量を大幅に越えても設定最高速度まで出せる機関車が続出することが考えられますが・・・
-
私もそんなに熟考していませんので・・・
いまさらながら、ここでちょっと補足。
（最大牽引重量）＝（加速評価の数値）＋（編成重量）
ここでいう（編成重量）は「作者がどんな編成で運行させるか」といった数値です。
この車両を用いた編成で作者が想定する最大牽引重量と思ったほうがいいでしょう。
（加速評価の数値）これは余力です。
作者が定めた編成重量で運行した場合の加速度の度合いを指します。
もし、みながこの公式に則ってギア比を設定するのであれば、
公式の加速評価基準を表として定める必要があります。（もうしている？）
最後に
実際プレイする人はこんなことを気にせずに使用するかもしれませんね。
なにがなんでもこの編成で使用してほしい場合は
作者が連結制限を施し、説明を添えてプレイヤーに理解してもらう必要がありますね。
-
> （最大牽引重量）＝（加速評価の数値）＋（編成重量）
この式では、例えば同じ設定最高速度で編成重量100tの列車と1000tの列車にそれぞれ
加速評価の数値を100加えるとすると、100tの列車は力が倍になるのに対して
1000tの列車は1割増にしかならず、同じ加速評価の数値を設定しても加速が全く異なってしまいます。
この問題を避けるには
（最大牽引重量）＝（編成重量）×（加速評価の数値）
というような式が考えられます。
これは結局
（最大牽引重量が編成重量のときのギア値（＝限界ギア値））×（加速評価の数値）
と同じことになります。