投稿者 トピック: 対戦03進行ボード  (参照数 256119 回)

EF-85

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #135 on: 2007/03/29 00:13 »
何を怒っておられるのか理解できないのだが
とりあえず雰囲気の悪いまま続けても他のプレイヤーに申し訳ないので
私は対戦03のプレイから降りて、進行管理だけすることにします。

sprite

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #136 on: 2007/03/29 04:06 »
僕はTaitaFkmさんの事業に対して言いたいことはありませんでしたし、旅客保持と全体の進行との関連性についてさほど大きく受け止めてもいなかった(勿論疑問はありますが)ので黙っていましたが、思わぬ方向にこじれて、正直なところ驚いています。

まず、EF-85さんの言い分ですが、確かに旅客の保持は発展などに影響があるかもしれませんが、ちょっと“皆で”話し合って理解すれば説得や解決は簡単なことでしたし、ルールで決め損ねた反省すべき点でもあるので、この場で個人同士で討論するべきことではないと思います(その言い方も含めて)。
また、後述しますが、雰囲気が悪くなって申し訳ないから責任を取って降りる、という発言は理解に苦しみます。

一方でTaitaFkmさんの言い分ですが、旅客が消えてしまうのは不都合だとはいえ、理由などの説明や意思表示もなく旅客保持策を取られたのは、なんというか…遺憾です。
EF-85さんに最初に突っ込まれた時に適当な弁解をしないで、その意図や実施期間などをしっかりと表明して欲しかったです。

その上で…
そもそも文字でのやりとりは伝わるものに限界がありますし、ゆえに意見の対立など起こりやすいです。
だからこそ互いに言いたいことをしっかり言って理解してもらうように努めるべきなの ではないでしょうか。一回伝わらなかったといって突き放すようなことはすべきでないと思っています。

それらを踏まえてのお願いですが、もう一度考え直してはいただけないでしょうか?

お二方は対戦simutransの経験が長く、今回の対戦では軸となっていると少なくとも僕はそう思っているので、このまま良くない結果にはして欲しくないです。

雰囲気が悪くなったと思うのなら、その原因は何ですか?
それを残したまま舞台から降りるのは他の関係者にとってむしろ迷惑です。例えばどのように“降りる”つもりなのかまだ知りませんが、いずれにしても、降りた場合に残る今までのEF-85さんのプレイによる影響はTaitaFkmさんの今回のケースによる影響をはるかに上回るでしょう。後始末どころか対戦を続けることに無理が生じます。それでも降りて進行管理にまわれると言うのですか?

こちらとしては、もし雰囲気を悪くしたことに“申し訳ない”という思いがあるのならば、その思いを前向きな方向に向けてもらいたいです。

以上が僕からの意見とお願いです。
夜遅いのでもしかしたら勘違いや考えの至っていない部分があるかもしれませんが、何かあれば言ってください。また、きつくなってしまった点や、失礼があった点に関してはお詫び申し上げます。

EF-85

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #137 on: 2007/03/29 06:09 »
spriteさん、余計なご苦労をおかけして申し訳ありません。
いますぐ返信を書く余裕がありませんので、恐れ入りますが夜までお待ちください。

MH35

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #138 on: 2007/03/29 08:23 »
ただいま予定ならば私のターンです。一応セーブデータは作ってありいつでも
アップロードできる段階にありますがアップロードは直ちにすべきでしょうか。

TaitaFkm

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #139 on: 2007/03/29 14:56 »
乗客保持についてですが、まずいことだという点については謝ります
だから飛行機の売却を提示したのですが

私は、この時期という単語を先述のように理解しました
しかしそれが違う意味であったのであれば「これはそういうことではなくて、これこれこういう意味です。」と言ってくだされば、「あ、そういうことですね、わかりました。」
これで済むでしょうに。違いますかね?
それとも、突っぱねることで理解し合えるわけですか?私はそう思いませんが

spriteさんが言うとおり、文字のやりとりだけでは伝わりにくいというのも事実です。勘違いや理解の違いだってあるでしょう
そこで説明するのがばからしいなどと言って放棄してしまうのはどうなんでしょうか?
その点が理解に苦しみますね

自分でしてしまった非はしっかり謝る、これはしっかりやっていくつもりでいます
自分では構わないと思ってやったことが、他人から見ると非であるということはよくあることです
その場合、指摘されれば「確かにそうですね、すいませんでした。」しっかり言います
しかし、突っぱねられてしまっては、そこから進まなくなってしまいますね

私だって、そんな雰囲気を悪くしたいなど考えていませんし、関係をこじらせたいわけではありませんし
まあ、いまさら遅いでしょうけどね

>spriteさん
確かに説明が足りなかったですね。謝ります、申し訳ありませんでした

>MH35さん
アップロードして構わないんじゃないですかね
この件で止めることになるなら、私が止めますので

MH35

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #140 on: 2007/03/29 16:02 »
さて困りましたね。あなた方がいがみ合ったままだと現在進行している
対戦に悪影響を及ぼしかねません。最悪の事態として対戦そのものが破綻するという
パターンもありえます。2ちゃんねるの掲示板には他の2人の空路の件に
触れないのはなぜだという趣旨の書き込みもありました。

とりあえず私自身の空路に関する開発予定は当座存在しません。なぜならば空路は
基本的に1980年以降に整備する方針なのですから。

気に障るようでしたら申し訳ありません。

EF-85

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #141 on: 2007/03/29 18:18 »
>MH35さん
 データができているならアップしておいてください。

EF-85

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #142 on: 2007/03/29 19:30 »
>TaitaFkmさんへ
私が問題にしたのは、「各社が相互に並行路線を引き合う展開」が始まるには早いということです。
「時期」というのは、鉄道の輸送力が破綻して旅客を捌けなくなっているならともかく、まだ鉄道輸送に拡張の余地があるのだから、空路の拡充は早いのではないか程度の意味です。

一度開設された路線は、既に他のプレイヤーにその路線構想が認識されている時点で、これを休止ないし廃止しても、拡張に対する歯止めにはならないのでしょう。

なので、私が運休を求めているように感じられたので有れば、その点についてはお詫びしますが、私はそんな要求はしないし、運休されることによって私が利益を得たり、歓迎したりすることはありません。
※空路がなければ、うちの鉄道を使って平戸に出ていた客の分で「会社の利益」は増えると思いますが、これについては既に書いたように現時点では特に問題とならない金額だと認識しています。

>営業されないのであれば配備を取りやめていただけるとありがたいです。
の前に、「営業を再開して旅客を捌いてくださるか」の一文を付け加えるべきだったかと思います。

ついでなので、一つお聞きしておきたいのですが、以前に書かれている内容から、運行休止(飛行機を車庫に入れる)しても旅客はたまり続けることは認識されていたと思うのですが、それにも関わらず、運行休止によって私の歓心を買うことができると判断されたのでしょうか? あるいは、他社の拡張に対する抑止効果があると。あるいは、意地悪な見方をすれば表面上は迎合しておいて再開時のために旅客は用意しておくということも考えられますが。あえて、「休止」を使った理由があるのなら伺ってみたいです。

EF-85

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #143 on: 2007/03/29 20:00 »
>spriteさんへ
私がプレイヤーを降りる=小城が中立化することの影響は、将来的に上書きして並行路線をつくれば問題ないという判断でしたが、影響が大きすぎると言うことであれば、一旦保留します。

ただ、今回、TaitaFkmさんが中途半端に私の「遺憾表明」に迎合された理由が私が進行役であるためはっきりと拒絶しにくかったのではないかと危惧するのが、今回プレイヤーを降りると発言した理由です。
ログに残っているので実例をあげさせてもらいますが、他のプレイヤーに対したように、私の「遺憾表明」に対して、自社の経営に対する内政干渉であると最初から突っぱねられた方がむしろこじれなかったと思うのですが。

>MH35さんへ
心配をかけて申し訳ございません。

他の方の空路について個別に取り上げないことについてですが、
http://forum.japanese.simutrans.com/index.php?topic=104.msg1024#msg1024
でも書いたとおり、私の遺憾表明は特定の空路を狙い打ちしたものではありませんので、新しい並行路線が設置されたからといって、その都度、遺憾を表明するつもりはありません。

TaitaFkm

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #144 on: 2007/03/29 20:59 »
>EF-85さん
ここまで来たので、本音言いますね

まず、なぜ最初に拒否しなかったかについてです
2chに書いてあることそのままですが、正直私はEF-85さんの言うことに対して拒否する勇気はありません
EF-85さんは対戦型の主催者、かつサイト・フォーラムの管理者ですし、対戦型はEF-85さんなしでは成立しないでしょう

そんなEF-85さんとの関係が悪くなったらどうなるでしょう?
もし新しく対戦をやることになったとき、参加したいと言って歓迎されるでしょうか? 歓迎されないですよね
対戦だけでなく、フォーラムにも居づらいです。ですので、対戦03が終わり次第フォーラムの登録も消そうかと考えています

そんなEF-85さんが言った言葉を拒否できるでしょうか? できませんよね
簡単に言えば、会社の上司に逆らえない、そんなところです
MH35さんには強硬な姿勢で言ったのに、EF-85さんに言わないのはこれが理由です
まあMH35さんの件では、そのあとでフォローを入れておきましたが(MH35さん、もしあれで怒ってたらごめんなさい)


その上で返信です

なるほど、「時期」がいつかという点についてはわかりました
それでしたらまだまだ来ることはないでしょうね

あえて配備を取りやめるということだけが書いてあることから、つまりEF-85さんはさっさと配備を解除しろと言っている、そういう意味にとりました

飛行機を車庫に入れても旅客はたまり続けること、もちろん認識していました
その意地悪な見方の通り、表面上は迎合しておいて再開時のために旅客は用意しておく、目的はこれです
なぜやったかというと、拒否したいのに拒否できない、そこからうまれた対抗心…ですかね
完全にやめてしまうのは言いなり、それは嫌だ。しかしやめないと関係の悪化は避けられないだろう。でも…言いなりはもう嫌だ…と。
言い訳っぽくなりますが、平常心でとった行動ではなかったですね



ほかの皆さん、巻き込んでしまってごめんなさい…

EF-85

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #145 on: 2007/03/30 21:35 »
主にTaitaFkmさん宛ですが、対戦03参加者の方は目を通しておいてください。

なるほど、事情は了解しました。
忌憚のないご意見を書いていただきありがとうございます。
これまで長い間、抑圧された状態でプレイを継続させてきたのだとしたら大変申し訳なく思います。

事がゲーム「対戦03」内の方法論の違いであれば交渉の余地はあるでしょうし、進行管理とプレイヤーを兼ねている部分についての指摘であれば、不公平と言われても甘受しなければならない点もあるかもしれませんが、私がサイトやフォーラム管理者であるから自由に意見を言えないということであれば、これは改善するのが難しそうです。
私にできることは、ゲーム(この場合はsimutrans全体ではなく、対戦03等の個別の対戦プレイのことです)内の出来事をゲーム外に持ち出すつもりはない、と言明することだけです。

ついでに、書いておきますが、進行役は交代できる人がいるなら交代するのはかまいません。
私が管理者であるサイトを進行に使うことが問題であるなら、代替の場所を用意していただけるなら、そちらに引っ越しするのは問題ありません。
フォーラムのスタッフを辞めるのは、私の一存だけで決められることではないので無理です。代わってくれる人がいるなら代わって欲しいですがねw

以上を踏まえて、TaitaFkmさんから、対戦03を円満に継続できるために提案なり要求なりがあればお聞きしたいです。
また、その他の参加者の方でも意見があればお願いします。

改善が難しければ、対戦03は残念ながら中止にしたいと思います。


なお、今回のことで参加者が集まりにくくなるかもしれませんが、対戦simutransの運営自体はやめるつもりは今のところありません。

TaitaFkm

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #146 on: 2007/03/31 19:00 »
まず最初に、対戦03の終了という選択肢はなしでお願いします
ここまでやってきたものを終了させてしまうのは、私にとっても、他の人にとっても嬉しいことではないはずです
また、EF-85さんが降りるという選択肢もなしとしていただきたいです


私としては、EF-85さんが「ゲーム内の出来事をゲーム外に持ち出すつもりはない」、これを守ってくださればそれでいいです

ただ、私だったらゲーム内で嫌な印象を持ってしまった人には、ゲーム外でも嫌な印象で見てしまいます
ですので、私が守れと言われても、正直守る自信がありません
EF-85さんは大丈夫でしょうか?
もちろん、嫌なことがおきること自体避けるように努力はします

また、ばからしいから説明しない、これについて改善をお願いします
理由については前に言った通りで、誤解や思い違いが発生していることがあるからです


最後に、空港建設までの流れについても、本当のことを言っておきます

きっかけは、oktsさんが開設した空路です
今回は会津若松でしたが、もしそれ以外の街に空港が来たら乗客が減るおそれがあるという危機感を覚えました
現に、南東の島への乗客は空路に集中しています。それと同じ事が起こるのを危惧していました
いまから考えれば、それぐらい減ったところで経営面は何とかなるのですが…
それ故、oktsさんに引き続いて空港建設を行った次第です

EF-85

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #147 on: 2007/03/31 21:49 »
了解しました。
今回の件に関連して、対戦03を終了させる、私がプレイヤーを降りる表明については撤回します。

 ただ、一つ留意しておいて欲しいのですが、TaitaFkmさんを想定して言うわけではないのですが、もし、なにがしかの事情(ゲーム内のことであれ、その他のことが原因であれ)、プレイを続けるのが負担になってきたということがあれば、正直に申し出て、ゲームを降りてもらうのはかまわないと考えています。一人が降りることで情勢が変化したり、最悪対戦ゲーム自体が瓦解していしまう可能性もあると思いますが、長時間拘束されるゲームですし、楽しくプレイできない状態で他のメンバーのために犠牲になる必要はありませんので。

 「ゲーム内の出来事をゲーム外に持ち出すつもりはない」については、改めて守ることを約束します。

 ただ、これも、だからゲーム中はどんな振る舞いをしてもよいということにはなりませんので、これはお互い注意していきましょう。今回、不適切な発言があったことについてはお詫びさせていただきます。
 すみませんでした。

 それから、説明云々の件について。これは言い訳がましくなってしまいますが、その前段の発言によって説得する気が失せたという点はご理解をお願いしたいです。前にも書きましたが、私としては既設の路線を廃止に追い込む意図も、方針転換を強要するつもりもありませんでしたので、面従腹背的な態度をとられるのであれば、それはそれでかまわない程度の考えだったので。
 その上で、配慮が足りなかった点、言葉遣いが悪かった点については、お詫びして改善を約束させていただきます。

説明不足の点、納得できない点があれば、ご指摘ください。

EF-85

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Re:不在のお知らせ
« 返信 #148 on: 2007/04/04 22:09 »
次のoktsさんの提出期限が土曜の24時までですが、4/6~8の間、旅行に行くため代理アップができなくなります。つきましては、データのアップが金曜日の19時より後になる場合は、このボードにデータを提出した旨を書き込んでください。
期限までにデータのアップも、oktsさんの書き込み(データ送信告知なり、遅延申請なり)もない場合は、期限を超過したものとして次へ進めてください。

※同様の内容をoktsさんにはメールでも送っておきますので、データ送信操作をされる場合には確認されると思います。

sprite

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Re:対戦03進行ボード
« 返信 #149 on: 2007/04/05 00:58 »
了解しました。とりあえずoktsさんの応答を待って、期限を過ぎた場合は判断して進めようと思います。

これからも対戦型simutransを楽しみましょう ;D